Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности

Страницы: 1 2 3...107 108 109 110 111...188 189 190 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

14 апреля 2012 г. 00:32

цитировать

Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.

сообщение модератора

Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:

1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.

Надеемся на ваше понимание.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

магистр

13 сентября 2013 г. 00:47

цитировать

цитата Недотрога
солдат и крестьян и у нас предостаточно, тем более что в Конгрегации и те и другие не особо от них отличаются (первые слишком идейные, вторые шибко грамотные), насчет императора и баронов — не знаю, лично не встречала, вот только кажется мне, что некий средневековый барон переживающий за жизнь и здоровье крепостной крестьянки как-то не вписывается в реалии хоть какого-то средневековья.

И это. И их следаковско-оперский лексикон.
А отношения в рабочем коллективе Курта? Как он позволяет себе разговаривать с начальством? Как он ведет себя со старшими коллегами? Вы читали Чехова Толстый и тонкий? Вот они, истинные отношения начальник/подчиненный, богатый/бедный. А ведь это не дремучее средневековье, а просвещеный 19 век. Взять того же Эко. Для Адсона (потомственного аристократа, кстати, насколько я помню) Вильгельм Баскервильский — царь и бог. И разве можно с ним спорить? Особенно учитывая, что народу вбивали в голову важность подчинения. Всем: королю, Богу, святым отцам, своему барону, старосте села, и т.д.и т.п. Люди были зашуганные и забитые и в прямом, и в переносном смысле слова. А тут какой-то там новичок дерзит начальнику крупного отделения, а начальник это терпит! Очень по-средневековски, да :-)))

авторитет

13 сентября 2013 г. 01:29

цитировать

Бурундук, вот именно, Чехов — это 19 век. А средневековье знало примеры ну очень разных отношений с начальством.

–––
Утешила... Зар-раза...

философ

13 сентября 2013 г. 01:51

цитировать

цитата Бурундук
У Поповой же, ничего подобного (серьезных научных исследований, чтения литературы того времени, изучения научных трудов и т.д.) и в мыслях не было (не более необходимого минимума для создания логичной вселенной). Так как преследовалась совершенно другая цель — показать психологию человека в сложных, критических ситуациях. И так как она не историк, не специалист по литературе 12-16вв., то в качестве материала для работы взяла то, что знала — современного человека. Но для создания дополнительного интереса, добавила чисто условный средневековый антураж.

какие интересные у вас данные. не укажете ли источник?

–––
Толкни сосуд: чем он заполнен, то из него и выльется.

философ

13 сентября 2013 г. 02:25

цитировать

цитата Gorislava
какие интересные у вас данные. не укажете ли источник?

Да зачем же источник? Все же в книге (книгах) — средневековье, как его нет :) Главная стратегическая ошибка — играть с антуражем 14-го века, толком в нем не разбираясь. Или не желая разбираться, потому что, де, цели совсем другие, "альтернативный мир", мол, и вообще. Вот назови автор свою страну какой-нибудь "Гурпанией" года того же 1389 от пришествия тамошнего Спасителя (ну, или Судии, Пастыря — как угодно) — это сняло бы многие и многие вопросы к достоверности происходящего :)

философ

13 сентября 2013 г. 03:18

цитировать

главная стратегическая ошибка — рассказывать о том, что автор знает/не знает, делал/не делал, думал/не думал людям, которые даже никогда с автором не пересекались, не говоря уже о общении.
особенно это забавно звучит в исполнении указанных выше личностей, когда они это рассказывают людям, которые лично общались с автором и прекрасно знают, сколько материалов переработано, сколько данных получено и сколько времени на это потрачено.

–––
Толкни сосуд: чем он заполнен, то из него и выльется.

активист

13 сентября 2013 г. 09:12

цитировать

цитата Бурундук
У Поповой же, ничего подобного (серьезных научных исследований, чтения литературы того времени, изучения научных трудов и т.д.) и в мыслях не было (не более необходимого минимума для создания логичной вселенной). Так как преследовалась совершенно другая цель — показать психологию человека в сложных, критических ситуациях. И так как она не историк, не специалист по литературе 12-16вв., то в качестве материала для работы взяла то, что знала — современного человека. Но для создания дополнительного интереса, добавила чисто условный средневековый антураж.

Это очень смелое заявление. Вы что же, стояли у автора за плечом, пока она писала, или даже больше того — читаете ее мысли? Ну чтобы так уверенно говорить, чего "у нее в мыслях не было"? Как можно считать, что автор "кроме необходимого минимума" ничего не читала, после шестого тома — ну я даже не знаю. Уж там-то видно, СКОЛЬКО матерьяла было изучено.

цитата Бурундук
Вот они, истинные отношения начальник/подчиненный, богатый/бедный. А ведь это не дремучее средневековье, а просвещеный 19 век. Взять того же Эко. Для Адсона (потомственного аристократа, кстати, насколько я помню) Вильгельм Баскервильский — царь и бог.

А кроме Эко, у вас есть какие-то матерьялы, на основании которых вы можете описать отношения начальника с подчиненным? Исторические, а не художественные? И не про монахов, а про спецслужбу? И не 19 век, а 14? Так, чтобы привести цитату, источник, и лучше не один, чтобы было ясно, что никогда и ни при каких обстоятельствах не могло быть по-другому?

цитата ergostasio
Да зачем же источник? Все же в книге (книгах) — средневековье, как его нет :)

Вы сейчас говорите, как наша "интеллектуальная элита", которая уверена, что все кто используют падонкаффский сленг делают это потому что не знают, как пишется слово правильно, и потому так пишут. То же самое. Если автор переиначил всё по-своему, это не потому, что счел нужным, а потому что, видите ли, необразованный.

цитата ergostasio
Вот назови автор свою страну какой-нибудь "Гурпанией" года того же 1389 от пришествия тамошнего Спасителя (ну, или Судии, Пастыря — как угодно) — это сняло бы многие и многие вопросы к достоверности происходящего :)

То есть получается, что дело все-таки не в авторе, и не в том, сколько на самом деле она изучила материала. Дело просто в вашем восприятии. Просто лично вас выбивает из колеи то, что там наши названия и наши даты. Просто психологический эффект, который не авторская вина, а читательская проблема.

–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя.

активист

13 сентября 2013 г. 09:13

цитировать

цитата Gorislava
главная стратегическая ошибка — рассказывать о том, что автор знает/не знает, делал/не делал, думал/не думал людям, которые даже никогда с автором не пересекались, не говоря уже о общении.

–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя.

активист

13 сентября 2013 г. 09:50

цитировать

цитата vokina
И не про монахов, а про спецслужбу?

— не было в средневековье спецслужб, вот вообще не было. В качестве шпионов-разведчиков выступали купцы, монахи-пилигримы, всякий бродячий люд — народ, кому было надо и не боязно, медленно-медленно передвигался по дорогам Европы — на ярмарки, на большие церковные праздники, на войну, в святую землю и переносил за собой новости, чаще устные, иногда — письма. Курьеров могли содержать лишь высокопоставленные господа, да и то не все. Если была нужда провернуть какую-нибудь сверхсекретную операцию (тот же процесс тамплиеров) то это поручалось ни каким-то "оссобистам" специально обученным, а обычным приближенным короля (Агеранн Мариньи при Филиппе Красивом был камергером короля), а если брать именно инквизиторов, то они, как раз, и были монахами, духовными, а не светскими лицами. И средневековое общество было классовым обществом, даже высокая должность, чин при низком происхождении, не всегда служила достаточной гарантией личной безопасности (того же де Мариньи, при том что он был из рода рыцарей, большинство родственников Филиппа Красивого считали подлым выскочкой и проходимцем, который держится у власти, только благодаря покровительству монарха, что собственно и было доказано после смерти короля), и уж кто-кто, а Курт при своем самом "подлом" происхождении уж никак не мог так разговаривать с вышестоящими (пусть даже они были и не дворянами).
Вообще, на мой взгляд, серьезно считать мир Конгрегации миром фентезийного средневековья, а тем более, миром альтернативной истории средневековья по меньшей мере наивно. Оговорюсь сразу, пока я прочла только три книги — те что вышли на бумаге, остальные лишь глянула, и еще с Ловца человеков сама с собой договорилась, что если я хочу читать Конгрегацию дальше, то мне придется выключить в мозгу все то что я знала об истории средневековья как такового и истории Германской империи, в частности. И читала я Конгрегацию уж точно ни как АИ, для меня книга не про "средневековье" от слова "совсем". Так что, возвращаясь к тому, с чего началась наша дискуссия — сравнивать произведение Надежды Поповой и Умберто Эко со стороны издательства это был такой хитрый финт ушами, что рискуют сами себя перехитрить. Куда вырулит весь цикл — остается только гадать, но подождем — увидим.

активист

13 сентября 2013 г. 09:55

цитировать

цитата vokina
А кроме Эко, у вас есть какие-то матерьялы, на основании которых вы можете описать отношения начальника с подчиненным? Исторические, а не художественные?

— а у Вас, извините, такие материалы есть? Наш спор чуть-чуть ни о чем, вся разница в степени доверия к автору — Вы воспринимаете описанные взаимоотношения как само-собой разумеющиеся в "средневековье", я, знаю что таких взаимоотношений быть в реальной истории просто не могло (уж извините — давно живу, много читала), но я верю в такие взаимоотношения в рамках истории рассказанной в конкретной книге Поповой, и меня они, именно в рамках отдельно взятой книги — тоже устраивают. Вот и все.

философ

13 сентября 2013 г. 09:57

цитировать

цитата Gorislava
главная стратегическая ошибка — рассказывать о том, что автор знает/не знает, делал/не делал, думал/не думал

Если вы о тоне и подборе слов читателя — то несомненно. Но кроме всего этого (и кроме, кстати, всего, что думает сам автор о своем произведении) есть, все же, сама книга. И вот здесь — да, мы несомненно видим серьезные проблемы не просто с "историческим романом", но даже с игрой в исторический роман. Хотя, конечно, это не освобождает нас от необходимости пытаться контролировать свои слова 8:-0

Я только замечу, кстати, что и читатель, которому вы корите (речь не обо мне, ессвенно :) ) — отнюдь не ненавистник, и даже не критик мира Курта Гессе.

активист

13 сентября 2013 г. 10:03

цитировать

цитата vokina
Просто лично вас выбивает из колеи то, что там наши названия и наши даты. Просто психологический эффект, который не авторская вина, а читательская проблема.

- да, это такой мозговой вывих, грамотные больно, да-с! Просто когда я вижу имя Джованни Медичи и Бальтасар Косса, то у меня в мозгу выстраиваются цепочки — я знаю что было с этими людьми в реальной истории, чем и как они закончили, и к чему привели их усилия в дальнейшем. Что там с ними сотворит автор — посмотрим, возможно что и ничего страшного — поиграет и положит на место.

философ

13 сентября 2013 г. 10:20

цитировать

цитата vokina
Вы что же, стояли у автора за плечом, пока она писала, или даже больше того — читаете ее мысли? Ну чтобы так уверенно говорить, чего "у нее в мыслях не было"? Как можно считать, что автор "кроме необходимого минимума" ничего не читала, после шестого тома — ну я даже не знаю.

Ежели уж я влез на эту лошадку — два момента: во-первых, даже когда книга очень нравится, помните, что она вполне умеет/может говорить за себя сама; сама же она именно беспомощно разводит руками в точке "общество XIV века: культура и социум" (даже держа в голове привычные уже отговорки "это такой мир" — поверьте, эти отговорки еще и ухудшают дело); во-вторых — это тоже не апология автора — говорить, что он начал врастать в материал ("видно, сколько всего перечитала") только к шестому тому: вы ведь понимаете, насколько большая часть потенциальной аудитории отвалится к этому моменту? :)

цитата vokina
А кроме Эко, у вас есть какие-то матерьялы, на основании которых вы можете описать отношения начальника с подчиненным? Исторические, а не художественные? И не про монахов, а про спецслужбу? И не 19 век, а 14? Так, чтобы привести цитату, источник, и лучше не один, чтобы было ясно, что никогда и ни при каких обстоятельствах не могло быть по-другому?

Можно, я влезу и здесь? :-)))

Во-первых и главных, в 14-м веке и спецслужб-то никаких нет и быть не может (шпионы — в ассортименте; спецслужб — извините; тем более организаций с рекрутацией и обучением) — чистой воды художественное преувеличение (или "прием" — но тогда возникает вопрос о конечных целях, поскольку прием никогда не самодостаточен); во-вторых — книг по средневековью — море разливанное, влючая некоторое число переведенных и нет монографий об отношении к власти (хрестоматиен — "Два тела короля" Канторовича — не переведен, увы, но переведены "Короли-чудотворцы" М.Блока, есть несколько томов статей о восприятии монарха — но и, шире, власти — в Средние века и Возрождение; есть серия "Великие цивилизации"; есть пара томов истории Франции от Делюмо и Шоню, если не ошибаюсь — до времен Столетней войны с экскурсами); позиция "я не знаю, поэтому это не существует" — не совсем верная позиция, извините :)

цитата vokina
Если автор переиначил всё по-своему, это не потому, что счел нужным, а потому что, видите ли, необразованный.

Боюсь, что фичи — это баги. На первых страницах об этом, кажется, довольно много (хотя и грубо) говорили. Дело не в том, что хотел автор — дело в том, что у него получилось, увы. Ну и — держа в голове, что — вы ведь помните слова, кажется, доброго профессора Дж.Р.Р.Т. насчет мира под зеленым солнцем и проблем с его описанием? Вот и здесь оно самое, увы.

цитата vokina
То есть получается, что дело все-таки не в авторе, и не в том, сколько на самом деле она изучила материала. Дело просто в вашем восприятии. Просто лично вас выбивает из колеи то, что там наши названия и наши даты. Просто психологический эффект, который не авторская вина, а читательская проблема

Нет, это именно проблема книги, увы. Мое читательское восприятие — оно ж не в вакууме, оно отзывается на кирпичики, из которых автор выстраивает стену. А автор сперва возводит то, что я опознаю как церковную арку, а за ней вдруг оказывается все что угодно, но только не то, что мне обещано. Ну и — совершенно неясным для меня остался ответ на такой простой вопрос, как "зачем?". В смысле — зачем автору весь тот антураж, если она не то не хочет, не то не умеет с ним обращаться?

При этом, заметьте, первый роман я купил, второй — купить собираюсь. Насчет третьего — уже буду думать, ежели второй нисколько не исправит положение первого романа (а я — как раз та потенциальная и целевая аудитория, на которую автор направлен, увы).

активист

13 сентября 2013 г. 11:22

цитировать

цитата Недотрога
не было в средневековье спецслужб, вот вообще не было.

А гугл мне сказал иначе. Вот про разведку Кромвеля http://shpion.h1.ru/sred15.htm
Вот про более древние времена http://www.chuchotezvous.ru/modern-histor...
Диссертация о разведке Рима http://www.dissercat.com/content/voennaya...
Попробуйте просто погуглить, вы сильно удивитесь. БЫЛА разведка. И какие взаимоотношения там были с начальством, вы не знаете.

цитата Недотрога
а у Вас, извините, такие материалы есть?

А вы не уводите разговор в сторону. Ведь это не я утверждаю что-то. Я только говорю, что я не могу знать. как на самом деле общались подчиненный и начальник, но не виу ничего невозможного в том, что описано в книге. Это вы утверждаете, что отношения должны быть такими и только такими. Вы можете это утверждение подтвердить, или это просто ваше личное мнение?

цитата Недотрога
я, знаю что таких взаимоотношений быть в реальной истории просто не могло (уж извините — давно живу, много читала)

Тогда приведите, пожалуйста, цитату хотя бы из чего-нибудь, что вы читали, где будет видно, что в спецслужбе не могло быть такого.

цитата ergostasio
Я только замечу, кстати, что и читатель, которому вы корите (речь не обо мне, ессвенно :) ) — отнюдь не ненавистник, и даже не критик мира Курта Гессе.

Ну да. просто легко и бездоказательно назвали автора неучем, а так все в порядке $%-\$

цитата ergostasio
даже когда книга очень нравится, помните, что она вполне умеет/может говорить за себя сама

Извините, но тут не книга говорит за себя, а критики за автора. Две большие разницы :-[

цитата ergostasio
сама же она именно беспомощно разводит руками

Не знаю, мне этого пока не доказали.

цитата ergostasio
Во-первых и главных, в 14-м веке и спецслужб-то никаких нет и быть не может

Посмотрите выше в моем сообщении. Целая шпионская сеть, как организация — это вполне спецслужба.

цитата ergostasio
во-вторых — книг по средневековью — море разливанное

Ну так приведите мне из них цитату, из которой будет видно, что все описанное у автора не могло существовать никогда и ни при каких условиях.

цитата ergostasio
Дело не в том, что хотел автор — дело в том, что у него получилось, увы.

Тут пока дело не в том, что получилось у автора, а в том. что хотят видеть в книге некоторые читатели. А они хотят видеть ошибки и ляпы.

цитата ergostasio
вы ведь помните слова, кажется, доброго профессора Дж.Р.Р.Т. насчет мира под зеленым солнцем и проблем с его описанием? Вот и здесь оно самое, увы.

И опять, только утверждение и никаких доказательств или объяснений. Почему в условиях того мира не могло быть того, что описано у автора? Пока что здесь все говорят "не могло, потому что не могло, ну и об этом что-то у кого-то написано, но что написано — я цитировать не буду".

цитата ergostasio
Мое читательское восприятие — оно ж не в вакууме, оно отзывается на кирпичики, из которых автор выстраивает стену.

Оно еще и отзывается на ваши личные вкусы, предубеждения, знания и еще много на что. Если бы все зависело только от книги, то восприятие книги каждым читателем было бы одинаковым, а оно разное. То есть, по-любому дело не может быть в одном авторе.

цитата ergostasio
Ну и — совершенно неясным для меня остался ответ на такой простой вопрос, как "зачем?". В смысле — зачем автору весь тот антураж, если она не то не хочет, не то не умеет с ним обращаться?

Ну вот вам неясно, а остальным ясно: автор невежа и знать ничего не знает. Наверно, для того, чтобы понять, зачем автору то или иное, надо допустить, что автор не идиот, а знает, что делает, и тогда уже думать, зачем делает. А если подходить с позиций "я все знаю, а автор по определению лопух", то конечно никто никогда ничего и не поймет. Просто нельзя понять, если не пытаться понять, а тут не похоже, чтобы этого кто-то кроме меня и sinmikhail хотел.

цитата ergostasio
а я — как раз та потенциальная и целевая аудитория, на которую автор направлен

Честно гворя, сомневаюсь :-(

–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя.

философ

13 сентября 2013 г. 12:50

цитировать

цитата Недотрога
- не было в средневековье спецслужб, вот вообще не было. В качестве шпионов-разведчиков выступали купцы, монахи-пилигримы, всякий бродячий люд — народ, кому было надо и не боязно, медленно-медленно передвигался по дорогам Европы — на ярмарки, на большие церковные праздники, на войну, в святую землю и переносил за собой новости, чаще устные, иногда — письма. Курьеров могли содержать лишь высокопоставленные господа, да и то не все.

кхм, а вам не приходило в голову, что всеми этими "просто людьми" кто-то руководил? или вы считаете, что они сами по себе добывали сведения и на первом перекрестке их выбалтывали кому-нибудь из приближенных короля?
к тому же с самых ранних времен существовали люди, которые занимались дознанием. на самых разных уровнях. от местного до государственного.
возможно, они не были столько масштабны и обособлены, но они существовали.
это если говорить о реальном мире. здесь же мир явно не наш, а, грубо говоря, параллельный. очень грубо говоря.

цитата ergostasio
Но кроме всего этого (и кроме, кстати, всего, что думает сам автор о своем произведении) есть, все же, сама книга. И вот здесь — да, мы несомненно видим серьезные проблемы не просто с "историческим романом", но даже с игрой в исторический роман. Хотя, конечно, это не освобождает нас от необходимости пытаться контролировать свои слова

(подразумеваем и остальные ваши высказывания в этом роде)

два момента. если мы обсуждаем книгу — то пишем: на странице такой-то цитата или пересказ неправильно то то. и то с учетом того, что это не историческое фэнтези и не АИ
а тут два товарища и вы среди них написали, что автор не сделал домашнюю работу, так, учебник почитал, и ничего не знает на самом деле.
вы, как умный человек, чувствуете разницу?
вы не хотите, чтобы говорили за автора, чтобы говорила книга? так и сами не говорите за автора. особенно то, чего не знаете.
а теперь представьте, что чувствует человек, который доподлинно знает, что автор перекопала тонны материала вплоть до того, что хранится не в центральных музеях? что чувствует автор,месяцами выкапывающий интересный и нужный материал для своих книг и в которого походя кинул кусок навоза один из читателей (который при этом еще и говорит, что книги ему нравятся, да) — мне даже представлять не хочется.

цитата vokina
Извините, но тут не книга говорит за себя, а критики за автора. Две большие разницы >:-|

.
вот уж точно.

–––
Толкни сосуд: чем он заполнен, то из него и выльется.

активист

13 сентября 2013 г. 12:53

цитировать

цитата vokina
Вот про разведку Кромвеля

— Кромвель это не "средневековье", а скорее Новое время, и агенты влияния и платные информаторы это не специально выученные агенты, а скорее — стукачи-наушники и не более того. Ваши более "древние времена" это конец 16 века, а никак не 14, и опять-таки речь идет о совмещении профессии исповедников и шпионов — тайна исповеди для иезуитов никогда не была особой чтимой тайной. Как такового "средневекового ЦРУ" не существовало как такового — не было никаких спец. школ, спец. подготовки, тренировочных лагерей и прочего разного, что нам обычно показывают в фильмах "про шпионов", и что есть в Конгрегации. А "взаимоотношения с начальством" были простые — деньги-товар, и ничего более.

цитата vokina
И какие взаимоотношения там были с начальством, вы не знаете.

— вот в том то и дело что знаю — это Вы в начале дискуссии признались что "не историк", я тоже не профессиональный историк, но читала достаточно много, и вот таких взаимоотношений "начальник-подчиненный" как они описаны в Конгрегации быть не могло ни при каких обстоятельствах, список авторов и книг Вам привел ergostasio , могу от себя посоветовать Ефима Черняка — он много писал про историю тайного сыска, и про шпионов как класс, и про попытки создания первых организаций вроде Сикрет-Сервис.

цитата vokina
что вы читали, где будет видно, что в спецслужбе не могло быть такого.

— не могло, повторю еще раз — спец.служб со специальной выучкой и постоянной агентурной сетью не было. А про взаимоотношения начальник-подчиненный вообще отдельный разговор — средневековое общество это жесткое классовое общество, где право рождения, знатность рода могло перевесить любые личные заслуги и качества. Вот вам реальный пример из истории — один из баронов Людовика Святого приказал повесить двоих студентов соседнего городка, за то что те шатались по его баронским лесам — не охотились, не собирали хворост — просто "гуляли". Ректоры университета (не родители не родичи повешенных) пожаловались королю — баронские земли дело святое, конечно, но вот так вешать без суда и следствия — перебор. Людовик Святой приехал разбираться и, как Вы думаете, что он решил? Посадил барона в тюрьму? Ничего подобного — велел ему выплатить денежный штраф университету, студентов которого он повесил, а на месте казни студентов построить часовню и отслужить там службу за упокой их души. Все. И все окружение короля превозносило его как справедливейшего, а барон долго возмущался на такое "попрание своих прав". А Вы говорите — начальник-подчиненный.

активист

13 сентября 2013 г. 13:03

цитировать

Ничего себе, сколько я всего пропустил

цитата Бурундук

У Поповой же, ничего подобного (серьезных научных исследований, чтения литературы того времени, изучения научных трудов и т.д.) и в мыслях не было (не более необходимого минимума для создания логичной вселенной). Так как преследовалась совершенно другая цель — показать психологию человека в сложных, критических ситуациях. И так как она не историк, не специалист по литературе 12-16вв., то в качестве материала для работы взяла то, что знала — современного человека. Но для создания дополнительного интереса, добавила чисто условный средневековый антураж.

Согласен с vokina, утверждение как минимум смелое и спорное.
Я на себя такую смелость брать не буду и не буду утверждать, что автор знала, что читала и тем более — что думала $%-\$ Чтобы не ошибиться и из-за этого, во-первых, не оказаться в глупом положении, а во-вторых, не оскорбить ненароком автора.
Я продумал свой ответ вам, но это было вчера, а сегодня, прочитав то, что тут было сказано, понял, что в моем ответе смысла нет: мы с вами изначально по-разному смотрим на работу Поповой (а именно — цикл). Я допускаю в качестве основы своих рассуждений, что Попова знакома с материалом и по какой-то причине использовала его так, а не иначе, а вы свято уверены в том, что она всего-навсего профан и дилетант. При подходе с таких разных позиций, боюсь, ничего конструктивного не выйдет.

цитата ergostasio
Да зачем же источник? Все же в книге (книгах) — средневековье, как его нет :)

Знаете, некоторые считают, что Пикассо писал свои картины так, а не иначе, потому что "такую мазню нарисовать и я смогу", а "нормальное искусство" ему просто недоступно. 8-)

Надо ли говорить, что они неправы?
Согласен с vokina:

цитата vokina
если подходить с позиций "я все знаю, а автор по определению лопух", то конечно никто никогда ничего и не поймет. Просто нельзя понять, если не пытаться понять

Проще всего объявить автора недоучкой, лентяем, которому было лень изучить эпоху, но лично я бы оставил это на случай, когда все возможные версии уже исчерпаны. Исчерпаны, а не отметены с ходу.

цитата Недотрога
чем меньше в нем будет каких-то отсылок к истории, хоть к средневековой, хоть к не очень, тем легче он будет восприниматься читателями — никакого диссонанса возникать не будет.

А вы не думали о том, что Попова этот самый диссонанс провоцирует сознательно? Ведь именно провокации в текстах у нее очень много, от собственно идеи до использования некоторых "неполиткорректных" слов и терминов. Не для того ли она и решила оставить как есть названия и даты? Я вот об этом думаю, например.

цитата lena_m
Нет, я об ином — о том, что наши (и не только) авторы представляют себе средневекового вершителя судеб довольно-таки шаблонно...
Временами и Курт, и Людвиг, и Мордимер, и Стократ... ну просто близнецы-братья...

Это вы зря. Курт и Людвиг совершенно не похожи. У них разные характеры, взгляд на мир, отношение к людям, к себе, ко всему, у них даже цели в жизни разные. А уж Мордимер... Вообще стоит в стороне, их и сравнивать тяжело.

цитата Бурундук
Курт, конечно, любим и крут безмерно Но ставить единственного и неповторимого Геральта в один ряд с вышеназванными, пусть и замечательными персонажами — ну-ну-ну и ай-ай-ай

Почему бы и нет? Я вот ставлю. Честно говоря, сравнение не в пользу Геральта.

–––
Debes, ergo potes / Должен, следовательно - можешь! (Альфред Хауэр)
Н. Попова, "Ведущий в погибель"

активист

13 сентября 2013 г. 13:41

цитировать

цитата Gorislava
кхм, а вам не приходило в голову, что всеми этими "просто людьми" кто-то руководил? или вы считаете, что они сами по себе добывали сведения и на первом перекрестке их выбалтывали кому-нибудь из приближенных короля?

— а с теми кто "руководил" это как карта ляжет — Людовик 11, например, лично руководил своим тайным сыском, кардинал Ришелье — вроде бы как и кардинал и первый министр, но опять-таки — по совместительству — глава "тайной канцелярии". Вопрос, чаще всего, упирался в деньги и в личную преданность сюзерену. Уходил-умирал руководитель "разведывательной службы" вся "шпионская сеть" разваливалась.

философ

13 сентября 2013 г. 13:44

цитировать

цитата Недотрога
Людовик 11, например, лично руководил своим тайным сыском, кардинал Ришелье — вроде бы как и кардинал и первый министр, но опять-таки — по совместительству — глава "тайной канцелярии"

то есть спецслужбы все-таки были.

–––
Толкни сосуд: чем он заполнен, то из него и выльется.

активист

13 сентября 2013 г. 14:01

цитировать

цитата Gorislava
то есть спецслужбы все-таки были.

— были проплаченные или запуганные агенты, которые работали с определенным человеком, если этот человек умирал-уезжал и т.п. — агенты оказывались "свободными от службы". Специально их не готовили, не учили. Чем-то похожим стали заниматься иезуиты в 16 веке, но за это их и не любили повсеместно.

философ

13 сентября 2013 г. 14:03

цитировать

цитата vokina
Посмотрите выше в моем сообщении. Целая шпионская сеть, как организация — это вполне спецслужба.

Смотрите ниже сообщение уважаемой Недотроги. Что до "римской разведки" — книжку ту я читал, автор валит у кучу коней и людей, разведки как организации нету и там, конечно, НО: это Рим, с совершенно другой социальной и политической системой, это все равно как вставлять в роман о средневековом монастыре местных тугов-душителей на том основании, что в Индии они были.

Что до — "докажите, что было не так" и "дайте цитаты, что Попова не права" — давайте сделаем проще: вы прочитаете, например, "Цивилизацию средневекового Запада" Ж. Ле Гоффа (один из специалистов в том числе и по вопросам ментальности — рефлекторного социального поведения; а в этой точке претензий к миру Курта Гессе, как вы заметили, больше всего) — книгу популярную и интересную при этом, а потом мы вместе попытаемся поговорить, чего там есть, а чего нету в мире романа — и чем бы это можно было объяснить.

Это, кстати, еще один момент: так уж оно вышло, что в романе или не отдается отчета, что отдельные слова ("мотать нервы" эти приснопамятные и многое прочее) что-то значат (в смысле — могут появиться исключительно не на пустом месте; что-то всегда приводит к их появлению; они говорят об обществе и культуре), или просто не обращается на это внимание. А слова — это мир: когда мне говорят "академия св. Макария" — это еще игра, и даже где-то остроумная (хотя и здесь возникают уже вопросы, да); когда мне говорят "перегибы на местах" в Германии 1389 года — это странно. То, что странно — требует объяснений (потому что это слово — из другой эпохи, и другими отношениями порожденное), и это мог бы стать сильным моментом — описать мир, где эти вот слова должны восприниматься естественно. Однако никаких объяснений мне как читателю не предоставляется (в смысле — даже потенциально).

Упомянутый, кстати, мельком Сапковский — хороший пример. Если помните, у него тоже полным-полно всякоразных "генов" да "экспериментов" — но это слова тамошних магов, от них проникающие ниже, и вполне позволяющие реконструировать именно что магию и мировоззрение тамошних волшебников и колдуний. Кирпичик в стенку мира.

цитата vokina
Извините, но тут не книга говорит за себя, а критики за автора.

Тем не менее, книга говорит за себя очень отчетливо. Или вы всерьез полагаете, что критика мира Курта Гессе возникает на пустом месте и от раздутого эго читателя? Как минимум, читатель читает роман и находит там то, что ему нравится, и спотыкается на том, что ему не нравится. И о том, и о другом — он вправе заявить, разве нет? И уверяю вас, мало кто в нашем городке провел работу больше моего, чтобы романы оказались на полках нашего профильного магазина (кстати сказать: в магазине том его владельцы — они же читатели-фантастики-без-малого-профи — привозили только первый том, твердо уверенные, что оно — исторический роман, и второй-третий вроде бы собираются везти в том числе после моих долгих объяснений, почему Попова может у них продаться; так что — извините, но перед автором моя совесть всяко чиста :) ).

цитата vokina
Тут пока дело не в том, что получилось у автора, а в том. что хотят видеть в книге некоторые читатели. А они хотят видеть ошибки и ляпы.

Даже коментировать не стану, ладно? Слишком апокалиптичный образ читателя получается, извините :-)))

цитата vokina
Если бы все зависело только от книги, то восприятие книги каждым читателем было бы одинаковым, а оно разное.

Ну, идея, что читатель — настолько же соавтор книги, и что всякое поколение читателей вчитывает туда свои собственные смыслы — идея старая, однако она не отменяет и того, что спусковыми крючками все равно остаются моменты, которые в романе есть. Именно на них откликаются наши знания и представления о мире (вона, и "Аватар" кэмероновский воспринимали сквозь призму "Горбачев предал Советский Союз" — но находили то, что позволяло выходить на эти странности, именно в фильме).

цитата vokina
Ну вот вам неясно, а остальным ясно: автор невежа и знать ничего не знает. Наверно, для того, чтобы понять, зачем автору то или иное, надо допустить, что автор не идиот, а знает, что делает, и тогда уже думать, зачем делает. А если подходить с позиций

Скромно замечу, что в первой фразе вы начинаете делать то же, что вас раздражает в критиках. Буду считать "словом, сказанным в запале спора" :)

Что до остального — для меня большая часть недоумений именно в том, что роман я читал, то, что автор хотел что-то сказать я не просто допускаю — я в этом уверен, но это вот "зачем" остается для меня главным вопросом. Причем, начинал я читать роман отнюдь не кривясь от презренья, а с искренним интересом. И вопросы задаю — именно потому, что они у меня возникают. А как может быть иначе?

Но если я вижу между заявленным миром, событиями и психологией героев — я крепко теряюсь :)