Тема «"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)»

"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)

Страницы: 1 2 3...41 42 43 44 45...55 56 57 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

19 марта 2009 г. 02:12

цитировать

Эта тема отличается от темы "Истоки фэнтези". Я считаю, что "дотолкиновское" фэнтези пишут и сейчас. Это творческий метод (ИМХО), а не просто "то, что было издано до 1954г." Здесь хотелось бы обсудить творчество Дансейни, Миррлиз, Мервина Пика, Чарльза Уильямса, Дж.Б.Кейбелла, Кларка Эштона Смита (а если есть желание — также У.Морриса и Дж.Макдональда).
Ну и всех современных авторов, пользующихся этим методом: Дж.Стоддарда, С.Кокейна. ИМХО: "Балумнийская трилогия" Блэйлока тоже такая ;-)

... "дотолкиновская". Может, есть кто-то ещё, кого я не знаю.
О, вот: Эрику Рюкеру Эддисону в теме самое место, но его почти никто не читал :-(((

, и я тоже — только отрывки.

Краули, Кашнер и Бигль тоже подойдут, отдельных тем у них, кажется, нет.

UPD. Забыла Мэйчена и Блэквуда. Хотя они — скорее мистика-готика, чем фэнтези.
Широкая такая тема получается ;-)

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

авторитет

15 марта 2023 г. 20:35

цитировать

цитата mahasera
У меня трёхтомник от Симпозиума. Но как-то привыкла по порядку читать. При второй попытке чтение было более успешным, влилась в тягучий, но очень красивый текст. Просто очень много соблазнов, вот и мечешься. Никакой силы воли!

Он отличается от издания Live book, где были иллюстрации автора, добавлявшие книги атмосферности. Впрочем, перевод и там и там одинаковый, но вот "Мальчика и тьму" советую исключительно в первом варианте — там именно магия текста, которая во втором была несколько подпорчена деталями, без которых можно было бы и обойтись.

авторитет

15 марта 2023 г. 20:39

цитировать

цитата
Благодаря магическим свойстам лембаса может прокормиться армия эльфов. Но чем кормятся орды в Мордоре?

Если в третью эпоху, то там ведь написано — рабы возделывают поля вокруг озера (моря) Нурнен. Арагорн им потом эти сельхозугодья вообще подарил. Когда война завершилась.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

15 марта 2023 г. 20:40

цитировать

цитата Mister Baggins
Благодаря магическим свойстам лембаса может прокормиться армия эльфов. Но чем кормятся орды в Мордоре? и магия многим авторам фентези не мешает углублять свой мир разными повседневными и даже экономическими подробностями.

Вероятно, мы многого не знаем (и не узнаем) о физиологических особенностях эльфов и орков, а также о взаимодействии в мире, где такие армии могут существовать, не нарушая экологического равновесия в природе. :-)))

Но как из ничего получать столько энергии для травмирующих воздействий на противников? Магия, одним словом.

гранд-мастер

15 марта 2023 г. 20:40

цитировать

AndT Новое издание мне по цене не потянуть. Не такое у меня сейчас социальное положение, чтобы приобретать второй вариант. Да, иллюстрации Пика шедевральны, но придётся их по интернету смотреть. Пик у меня, пожалуй, станет номер один на прочтение, только дочитаю начатую книгу.

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

авторитет

15 марта 2023 г. 20:41

цитировать

цитата
Иногда Пика относят к предтечам new weird

Надо же. И не слышала о таком жанре.

цитата
такие армии могут существовать, не нарушая экологического равновесия в природе

Но это-то как раз написано, не вся страна там выжженная и ничего не растет

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

15 марта 2023 г. 20:47

цитировать

mahasera
Я думаю, что новое издание Пика будет ещё лет 5 также медленно продаваться, как и первое, так что шансы на приобретение его в будущем вполне реальны. Иллюстрации, признаться, не особо шедевральны, порой это "наброски на полях шляпы", но атмосферу книги подчёркивают. У Пика специфический стиль изображений, который подчёркивает характеры героев, хотя, признаюсь, моё видение образов его героев не всегда совпадает с его иллюстрациями.

авторитет

15 марта 2023 г. 20:49

цитировать

цитата Phantom_dream
Надо же. И не слышала о таком жанре

Кто такие новые странные?

гранд-мастер

15 марта 2023 г. 20:55

цитировать

AndT У нас «Горменгаст» стоил 150 евро. Для пенсионера об этом и мечтать не приходится. Так что не до жиру. А немного иллюстраций и в Симпозиуме есть.

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

авторитет

15 марта 2023 г. 21:07

цитировать

AndT удивительно, но определение и на самом деле крайне туманное. Ломка клише, так тогда и правда что и роман, где в одно и то же время Сатана, Пилат, Иешуа и советская Москва — это тоже "новое странное". Неутешительная концовка — это часто соответствует реалистичности, поскольку в _этом_ мире выигрывает в итоге вовсе не добро. А в общем, по-моему, автор и не должен стараться нарочно соответствовать чему-то или нарочно не соответствовать, главное — искренность вдохновения, чтобы он чувствовал, к чему это должно прийти, а не придумывал искусственно надуманные концовки. Если он сам точно не знает, то открытый финал — самое лучшее.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

15 марта 2023 г. 21:18

цитировать

цитата Phantom_dream
Но это-то как раз написано, не вся страна там выжженная и ничего не растет

Красноречивый пример земной истории:

цитата
Так, уже одно только проведение вдоль моря римлянами стратегической дороги к 181 г. до н. э. (еще в 205 г. до н. э. это был цветущий край) привело к заболачиванию низовьев Марта, в среднем течении которого стояли Тарквинии. Еще более страшные последствия имели массовые переселения этрусков с освоенных мест.
За короткое время невозможно построить подземную дренажную систему и наладить традиционное хозяйство."

(С) "Мир этрусков".

А по меркам происходящего в Средиземье всё должно было закончиться грандиозной экологической катастрофой либо чём-то вроде катастрофы бронзового века с поправкой на локальные условия.

авторитет

15 марта 2023 г. 21:25

цитировать

цитата mahasera
У нас «Горменгаст» стоил 150 евро. Для пенсионера об этом и мечтать не приходится. Так что не до жиру. А немного иллюстраций и в Симпозиуме есть.

Признаться, не знал, что могут быть такие цены, но интерес к новой экранизации Горменгаста со стороны Нила Геймана возможно приведёт к тому, что будут и новые издания, с более выгодными ценами. Впрочем, в трилогии Пика главное — текст, а иллюстрации всего лишь приятное дополнение, поэтому издание от Симпозиума тоже вполне достойный вариант.

философ

15 марта 2023 г. 21:26

цитировать

цитата urs
Тот же марксизм с материализмом... Призрак бродит по Европе... чем не литературный шедевр?

Этот документ доказывает, что фэнтезийные образы были близки и понятны читающей публике уже в те, крайне дотолкиновские времена, раз использовались в пропаганде данного типа (Современное буржуазное общество, с его буржуазными отношениями производства и обмена, буржуазными отношениями собственности, создавшее как бы по волшебству столь могущественные средства производства и обмена, походит на волшебника, который не в состоянии более справиться с подземными силами, вызванными его заклинаниями.) 8-)

цитата mahasera
Предтечей фэнтези был Уильям Моррис.

Э? А "Снегурочка"? "Лебединое озеро"? "Прекрасная Елена", "Прекрасная Галатея"? А "Крошка Цахес", а "Волшебная флейта"?
Да даже у тех же англосаксов были на слуху The Sorcerer и "Иоланта, или Пэр и пери" Салливана и Гилберта.
Моррис один из выступавших на разогреве, да, но для предтечи... поздновато начал.

авторитет

15 марта 2023 г. 21:27

цитировать

AndT эм, не понимаю, почему обыкновенное сельское хозяйство вокруг внутреннего моря страны должно привести к экологической катастрофе. С/х с давних времен ведется всюду, и как-то выживает, и у них было много лет, чтобы наладить такое в местности Нурнен, а экологическая ситуация Мордора и так далека от благоприятной. Ничего удивительного я там не вижу. особенно если учесть, что растения в Средиземье могли расти когда еще и солнца не было. А если не люди Мордора, то урук в технологиях и строительстве понимают очень немало.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

15 марта 2023 г. 21:41

цитировать

цитата Phantom_dream
эм, не понимаю, почему обыкновенное сельское хозяйство вокруг внутреннего моря страны должно привести к экологической катастрофе

цитата
В Этрурию со своими земледельческими колониями приходят римляне. Деятельность их —
грубое вторжение в тонкий механизм общения этрусков с природой. Произвольно или непроизвольно разрушается этрусская система мелиорации

(с) "Мир этрусков"

Потому что даже освоение целины в своё время стало источником негативных воздействий на экосистемы.

Опять же зависит от того, какие там местные условия, какими методами ведётся обработка почв, какие культуры выращиваются, какие животные заводятся, используются ли севообороты и т.д. С/х — сложная система, в которой мелочи (вроде кроликов в Австралии) имеют значения и несоблюдение их может иметь последствия вплоть до катастрофических.

Но давайте всё же вернёмся к литературе, пока не начались предупреждения.

авторитет

15 марта 2023 г. 21:53

цитировать

Интересная статья Антона Платова "Фэнтези и традиция" есть в книге Д. Стефенса "Пять королевств Ирландии", которого как раз можно отнести к ДТФ. Найти книгу можно в интернете.

цитата
Книга Джеймса Стефенса — классика англоязычной фэнтэзи. Их автор вместе с Толкиеном и Льюисом стоял у истоков жанра фэнтэзи в первой половине нашего столетия. "Пять королевств Ирландии" — это первое русское издание замечательного английского автора. В своем увлекательном повествовании Дж. Стефенс погружает читателя в мир древней Ирландии, знакомит с жизнью легендарного героя Финна, полной приключений, битв и таинственных событий.

гранд-мастер

15 марта 2023 г. 21:55

цитировать

ааа иии «Снегурочка» всегда сказкой считалась. «Щелкунчик»— сказка.
Вы ещё скажите, что «Пер Гюнт» Ибсена тоже фэнтези.

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

авторитет

15 марта 2023 г. 21:57

цитировать

AndT вы почему-то исходите из предпосылки о некомпетентности в Мордоре, что ничем не обосновано. Я тоже не собиралась углубляться в тему сельского хозяйства, если только опять куда-нибудь перенести посты, я только хотела напомнить, что у Толкиена ответ о продовольственном снабжении армии Мордора в Третью эпоху есть, он нарочно это написал, так как Фродо и Сэм вопрошали себя так же, глядя на выжженную местность. И этот ответ вполне закономерно выглядит, так как в нем есть указание, что не вся страна это пустошь, а более подробно методы их земледелия, экстенсивное оно там или интенсивное, либо не описываются, или я не знаю, в какой книге (существует много томов типа "Истории Средиземья" и т.п. может, там даже и об экономике подробно, этого не знаю)

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

15 марта 2023 г. 22:08

цитировать

ааа иии Гофман яркий представитель немецкого романтизма.

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

магистр

15 марта 2023 г. 22:20

цитировать

Так как стараниями известных персонажей тему ушла в полный дилетантизм, порезвлюсь и я:
Вот что думает о «дотолкиновском фэнтези» ChatGPT. Товарищ ещё забавен в переводе и путает имена маститых классиков, но мыслит на удивление ясно:

цитата
Период pre-Tolkien fantasy охватывает время до публикации "Властелина колец" в 1954 году. В этот период, фэнтези рассказы были обычно более сюжетно-ориентированными и меньше обращали внимания на создание миропостроения. Самые известные примеры Pre-Tolkien Fantasy — это серия романов о Конане-варваре Роберта Ховарда и книги Люсьенна Спрагуе Де Кемпа и Флетчера Пратта. Эти произведения были часто основаны на мифологии и легендах других стран, таких как Северная Африка или древняя Греция. Также, в этот период часто использовались элементы магии и сказочных существ, например, в работах Эдгара Райса Берроуза. Он создал таких персонажей, как Джон Картер и Тарзан, которые не были строго фэнтезийными, но включали элементы фантастики и приключении. В целом, pre-Tolkien fantasy имела меньшее внимание к деталям, замкам и конкретным существам, чем современная фэнтези. Она была более склонна к приключениям и подвигам героев, чем созданию мира.

цитата
Pre-Tolkien fantasy – это жанр фантастики, который был популярен до того, как Джон Р.Р. Толкин написал "Властелин колец". Во времена Pre-Tolkien fantasy, фэнтези было намного менее распространенным, нежели в наше время с появлением таких популярных авторов, как Дж. К. Роулинг, Джордж Мартин и других. В начале XX века в литературе было много различных сказок, легенд и мифов. Классические произведения, такие как "Сказки братьев Гримм", "Тысяча и одна ночь" и "Кельтские мифы", были популярны и имели влияние на авторов таких жанров, как Pre-Tolkien fantasy. Одним из наиболее знаменитых авторов Pre-Tolkien fantasy является Роберт Ховард. Он написал множество рассказов о Конане-варваре, герое с вымышленного континента Гипербореи. Ховард создал богатую вселенную с множеством мифов и легенд, которые поддерживали атмосферу его рассказов. Еще одним автором Pre-Tolkien fantasy является Кларк Аштон Смит, который создал разнообразные миры, полные магии и божественных существ. Он также является автором серии рассказов "Земли Хипербореи", которая подобна творениям Роберта Ховарда. В Pre-Tolkien fantasy часто можно увидеть элементы славянской и скандинавской мифологии, в которых магия, драконы и другие фантастические существа играют важные роли. Эти элементы можно обнаружить в работах таких авторов, как Уильям Моррис и Лудвиг Тиех. В целом, Pre-Tolkien fantasy является важным источником в истории развития жанра фэнтези. Оно создало обширный фон, на котором была выстроена вся научная фантастика, а также широкий спектр фантастических легенд и мифов, которые и по сей день остаются вдохновляющими.

–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

авторитет

15 марта 2023 г. 22:29

цитировать

цитата
Так как стараниями известных персонажей тему ушла в полный дилетантизм

Если это о моих постах, то напишите сами тогда, если "экспертно", что-нибудь о том, с какой стати ведение сельского хозяйства в Мордоре должно обязательно прикончить экосистему моря Нурнен, в другой какой-нибудь теме. Прямо удивительно, веками в истории люди пахали и обеспечивали едой в том числе армии, даже когда были лопухами по сравнению с немало смыслящими в технологиях урук, а тут прямо вот и нельзя. Почему бы это. А Эрегион своими кузницами экологию Средиземья не прибьет?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)