Тема «"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)»

"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)

Страницы: 1 2 3...34 35 36 37 38...55 56 57 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

19 марта 2009 г. 02:12

цитировать

Эта тема отличается от темы "Истоки фэнтези". Я считаю, что "дотолкиновское" фэнтези пишут и сейчас. Это творческий метод (ИМХО), а не просто "то, что было издано до 1954г." Здесь хотелось бы обсудить творчество Дансейни, Миррлиз, Мервина Пика, Чарльза Уильямса, Дж.Б.Кейбелла, Кларка Эштона Смита (а если есть желание — также У.Морриса и Дж.Макдональда).
Ну и всех современных авторов, пользующихся этим методом: Дж.Стоддарда, С.Кокейна. ИМХО: "Балумнийская трилогия" Блэйлока тоже такая ;-)

... "дотолкиновская". Может, есть кто-то ещё, кого я не знаю.
О, вот: Эрику Рюкеру Эддисону в теме самое место, но его почти никто не читал :-(((

, и я тоже — только отрывки.

Краули, Кашнер и Бигль тоже подойдут, отдельных тем у них, кажется, нет.

UPD. Забыла Мэйчена и Блэквуда. Хотя они — скорее мистика-готика, чем фэнтези.
Широкая такая тема получается ;-)

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

3 марта 2023 г. 11:12

цитировать

Вроде, тема отличия мифов от фентези тут уже обсуждалась. Согласен, что отношение автора имеет определяющее значение.
А то мы таким образом и подвиги Геракла, и некоторые жития святых к фентези отнесём)
Хотя ясно, что корни фентези — именно там, в эпосе и мифах.

авторитет

3 марта 2023 г. 11:35

цитировать

Я бы добавил к этому, что фэнтези, в отличие от мифов и легенд, не несёт в себе признаков сакральности. Это вполне может быть их литературная обработка, но созданная, будем называть веши своими именами, с развлекательной целью (хотя, конечно, можно и к этому добавить много подтекстов: морализаторский, педагогический и т.п., но суть в целом остаётся прежней).

Суть в самом наименовании жанра — фантазия.

философ

3 марта 2023 г. 20:24

цитировать

цитата AndT
с развлекательной целью

О! Согласен! И не вижу ничего плохого в этой цели)

Вот ещё интересный момент: советские мультфильмы про Геракла — просто экранизация мифов, а "Странствия Геракла" с Сорбо — уже фентези). Возможно, имеет значение ещё и насколько эти мифы переработаны.

авторитет

3 марта 2023 г. 20:47

цитировать

цитата Alex_Razor
Возможно, имеет значение ещё и насколько эти мифы переработаны.

Не думаю. Важна именно авторская и возможно читательская позиция.
Формально тексты будут одинаковыми — и там, и там, про богов и про людей.
Но если для того, кто пишет (и возможно читает) это фантастика, то это фантастика. А если для него это какой-никакой реализм, то увы

(есть же верующие толкинисты. ну были во всяком случае. Для них сильм не фэнтэзи, а мифология)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

3 марта 2023 г. 21:41

цитировать

цитата
есть же верующие толкинисты.

Это и вы писали, что Арда Толкиена — наш мир, и например, отсылали к теодицеи все вопросы к Илуватару и валарам

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

4 марта 2023 г. 01:49

цитировать

цитата Phantom_dream
Это и вы писали, что Арда Толкиена — наш мир

Это вы привираете и оффтопите
или просто не поняли простые слова

Арда Толкина — вымышленное им прошлое нашего мира
Но есть люди, которые мыслят ее как реальность. Я к ним не отношусь.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

4 марта 2023 г. 02:01

цитировать

heruer не в моем характере "привирать", цитаты бы нашла, но нет смысла, и не знаю, сохранились ли они там вообще. Я еще тогда подумала, что вы, видимо, один из тех, кого здесь вы называете "верующими толкинистами". А вы тут, оказывается, проводите отличие между мифами и фэнтези, записывая Толкиена в последние.
P.S. Одна цитата все-таки нашлась:
"Если вы не понимаете, что люди Арды это мы, то мы с вами живем в неперескающихся пространствах интерпретаций Толкина".

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

4 марта 2023 г. 02:25

цитировать

цитата AndT
Я бы добавил к этому, что фэнтези, в отличие от мифов и легенд, не несёт в себе признаков сакральности.

Такой сложный и важный вопрос здесь затронули. Сакральность, и согласованность с наблюдаемой картиной мира, ощущение откровения, в сопоставлении с заведомо искусственным, вторичным конструктом, как фактор отделения эзотерики от фэнтези. Но вообще сложно для описания и определения четких критериев

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

4 марта 2023 г. 09:07

цитировать

Phantom_dream
Пожалуйста, не превращайте хотя бы эту тему в бесконечное пережёвывание Вашего непонимания очевидных вещей! ^_^

Я уже много раз говорил: здесь, на ФантЛабе, ВСЕ, кроме Вас, понимают разницу между литературными героями и реальными людьми.

авторитет

4 марта 2023 г. 09:57

цитировать

Seidhe я-то понимаю. Некоторые еще спорят о том, Иисус — реальный человек или литературный персонаж. Или то же самое о Сатане. Некоторые еще считают, что это "фэнтези".

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

магистр

4 марта 2023 г. 12:32

цитировать

цитата AndT
фэнтези, в отличие от мифов и легенд, не несёт в себе признаков сакральности.

Ну не сказал бы, фэнтези, фантастика в целом, и есть богословие нашего времени в доступной для атеистов формулировке... та же Дюна. чисто религиозный посыл. Мессия в том облике, в котором он может прийти к человечеству, если оно распространится в космосе. Что строго говоря весьма и весьма сомнительно. Тот же Хайнлайн живописует просвещенный мир безбожия и материализма. Литература никогда не нейтральна в духовном плане. Она или с Богом или против Него

цитата AndT
Суть в самом наименовании жанра — фантазия

Как ни именуй жанр, главное в том на какой почве, на каком компосте растет. На отечественной, Гоголе, Одоевском,, Щедрине, Получается МиМ. на британском — ВК. И то, и другое фэнтези. Великое фэнтези, но ни коим образом не порождение человеческой фантазии. Книги пишутся не по прихоти автора, но по потребности времени . Они вызревают внутри общества. И весьма возможно, что ВК мог написать не Толкин, а другой человек. Конечно, это получился бы другой ВК, но с тем же благим зарядом. Даже сам Толкин в своих воспоминаниях писал о том, что ему говорили: не думайте, что ВК написали вы сами. И про свою встречу с Гандальвом тоже. Творчество всегда сакрально, если плодом его является не развлекательный мимолетный трэш. Посему на мой взгляд отличительным признаком толкиновской фэнтези является творение автором собственного мира. И в этом плане ВК безусловно вырастает из Ходжсоновской Ночной Земли. И напоследок — литература и музыка суть священнодействие. И авторы их очень "опасно ходят".

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

авторитет

4 марта 2023 г. 12:49

цитировать

цитата
Литература никогда не нейтральна в духовном плане. Она или с Богом или против Него

Смотря с каким

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

4 марта 2023 г. 13:13

цитировать

цитата urs
И в этом плане ВК безусловно вырастает из Ходжсоновской Ночной Земли

Интересный тезис. Всегда считал ВК переосмыслением европейского мифологического наследия + личного опыта участия автора в Первой мировой войне. Толкин где-нибудь упоминал о влиянии Ходжсона на его творчество?

авторитет

4 марта 2023 г. 13:21

цитировать

цитата Phantom_dream
Такой сложный и важный вопрос здесь затронули. Сакральность, и согласованность с наблюдаемой картиной мира, ощущение откровения, в сопоставлении с заведомо искусственным, вторичным конструктом, как фактор отделения эзотерики от фэнтези. Но вообще сложно для описания и определения четких критериев

Мифология связана с вопросами веры — неважно, политеистической или монотеистической. Она объясняет моменты сакральных знаний (не буду вдаваться в дебри народной и культовой мифологии), и не служит целям "неомифологии" как фэнтези, которое по сути выступает профанацией/обмирществлением сакральной функции мифологии. Буквально, в божеств автор не верит, но художественным образом пытается передать своё, авторское мировосприятие тех, кто в них верил. В этом основное отличие, примерно как, если верить изысканиям З. И. Власовой (которые, кая я уже упоминал, оспаривались) , выступления скоморохов отличаются от языческих действий их дохристианских предшественников в святилищах.

авторитет

4 марта 2023 г. 13:28

цитировать

цитата urs
Творчество всегда сакрально, если плодом его является не развлекательный мимолетный трэш.

Вот это весьма спорный момент: "Песни Мальдорора" Лотреамона, "Печальная история братьев Гроссбарт" Буллингтона, цикл "Миазмы" Арделяна.... Если смешать много, гм,...дегтя (и не только!)...с "мёдом поэзии", то это уже "неправильный мëд" (и "неправильные пчёлы"). И служит он целям развлекательным, хотя при очень сильном желании в нём можно увидеть отблески сакрального.

авторитет

4 марта 2023 г. 13:33

цитировать

цитата urs
Ну не сказал бы, фэнтези, фантастика в целом, и есть богословие нашего времени в доступной для атеистов формулировке... та же Дюна. чисто религиозный посыл. Мессия в том облике, в котором он может прийти к человечеству, если оно распространится в космосе. Что строго говоря весьма и весьма сомнительно.

Дюна — сочетание экологического посыла с псевдорелигиозной системой. Бога в христианском понимании там нет. Есть пророки и вариации фантазии на тему что бы было, если бы народ, не принявший Спасителя человечества, дождался бы своего, только обильно залакированное космическим и политическим антуражем.

авторитет

4 марта 2023 г. 13:47

цитировать

Вот достаточно яркий пример из книги Александра Немировского "Нить Ариадны":

цитата
Улыбка Аполлона
Редкая удача ожидала Джулио Джулиоли на обочине той самой соединявшей Рим с Вейями дороги, по которой в 494 г. до н.э. толпы возбужденных римлян уносили из только что захваченного этрусского города Вей все, что им попадалось под руку.
В тот майский день 1916 г. археологу посчастливилось открыть скульптуру, украшавшую два с половиной тысячелетия назад кровлю храма в местечке Портоначчо к западу от городских стен. По мере того, как голова бога освобождалась из земли, археолога охватывало ни с чем не сравнимое чувство. Подобного трепета не испытывал никто из тех, кто приходил в древний храм со своими просьбами и дарами. Джулио опустился на колени и поцеловал это удивительное лицо с игравшей на губах загадочной улыбкой.

Вот такая разница, как между автором фэнтези и сказителем мифов о Трое. Первый, как археолог, в порыве чувств, но не веры, поцеловавший статую божества Аплу, второй — верит в то, что так было и боги помогали смертным в их борьбе друг с другом.

магистр

4 марта 2023 г. 17:18

цитировать

цитата AndT
Всегда считал ВК переосмыслением европейского мифологического наследия + личного опыта участия автора в Первой мировой войне. Толкин где-нибудь упоминал о влиянии Ходжсона на его творчество?

Не помню такого. Следы влияния Морриса в творчестве Толкина обнаруживаются. Как ровесники своего века они с Ходжсоном могли параллельно прийти к идее творения миров.

цитата AndT
Дюна — сочетание экологического посыла с псевдорелигиозной системой.

Почему псевдо... Мышление человека всегда релиигиозно и мифологично. Современная наука тоже религиозна. Идея общественного прогресса тоже. Миф о демократии и тоталитаризме то же. Так устроены мозги.

цитата AndT
Вот это весьма спорный момент: "Песни Мальдорора" Лотреамона, "Печальная история братьев Гроссбарт" Буллингтона, цикл "Миазмы" Арделяна...

Не читал ни того, ни другого, ни третьего , судить не могу. Но у сочинителя всегда три пути: к свету, в ночь или в промежуточный сумрак.

цитата AndT
Вот такая разница, как между автором фэнтези и сказителем мифов о Трое.

Между ними три, а то и четыре тысячелетия, каждый существует в собственной мифологической системе. Господствующая современная утверждает, что богов нет, есть только прогресс и разум ( тоже боги, кстати). Мифологическая система сказителя принципиально теистична. Я утверждаю, что между ними больше сходства, чем разницы. И фантаст и сказителя равным образом не столько творцы, сколько передаточные звенья.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миродержец

4 марта 2023 г. 17:29

цитировать

цитата AndT
Дюна — сочетание экологического посыла с псевдорелигиозной системой. Бога в христианском понимании там нет.

Конечно. Еще есть много политики, использование религии и мифа о герое в политике. много о том как создаются мифы и о том как они политически используются. И как в греческой трагедии — противостояние судьбе.

цитата AndT
Первый, как археолог, в порыве чувств, но не веры, поцеловавший статую божества Аплу, второй — верит в то, что так было и боги помогали смертным в их борьбе друг с другом.

то есть фентези — отстраненность, в мифе — вовлеченность.

авторитет

4 марта 2023 г. 17:54

цитировать