Тема «Альтернативная история»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Альтернативная история»

Альтернативная история

Страницы: 1 2 3...31 32 33 34 35...63 64 65 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

12 августа 2019 г. 19:26

цитировать

цитата ameshavkin
Нет. Ничего. Неизбежного.

война была вероятна процентов на 90. А вот конкретные варианты могли быть разными. И Гитлер тут необязателен.
Вот у А. Доставалова есть роман. где Германия и СССР объединились.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

12 августа 2019 г. 20:30

цитировать

цитата amlobin
война была вероятна процентов на 90

Война вероятна всегда. Какая-нибудь. Какая именно — зависит от ряда случайностей, которые невозможно предвидеть.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миротворец

12 августа 2019 г. 20:35

цитировать

цитата просточитатель
ну вообще то 26 июля 1945 американцы выдвинули ультиматум Японии. Сдавайтесь или будете уничтожены. Император не сдался.. А сдался бы не было бы бомбардировок

Ну после Токио в марте 1945-го чего им было бояться-то, когда про атомное оружие они не сном, ни духом...

К тому же была иллюзия противоречий среди союзников и надежда на посредничество Сталина...

Для капитуляции на японских условиях...

–––
Helen M., VoS

миродержец

12 августа 2019 г. 21:35

цитировать

цитата ameshavkin
Какая именно — зависит от ряда случайностей, которые невозможно предвидеть.

Крайне наивное представление об историческом процессе, извините. Миллионы случайностей либо нивелируют друг друга либо складываются в закономерности — мощный поток, который невозможно остановить волей конкретного человека.
Так, выстрел Гаврилы Принципа стал лишь поводом для Великой войны, а причины её коренились в неразрешённых противоречиях между державами, которые в свою очередь были завязаны на экономику. То, что мы не до конца понимаем законы истории, ещё не означает, что этих законов нет.

–––
Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё".

философ

12 августа 2019 г. 21:58

цитировать

Теоретический вопрос: произведения Кира Булычева, в которых упоминается Эра легенд, т.е., фейрилэнд Земли, стертый с лица ледниковой эпохой. Аналогичный цикл "Мана" Нивена. "Д.О.Д.О" Стивенсона.
Вот почему это не альтернативная история?

философ

12 августа 2019 г. 21:59

цитировать

цитата ааа иии
Вот почему это не альтернативная история?

Потому что магия. Альтернативная история жолжна быть БЕЗ магии. Ну а во вторых это криптоистория. как про Атлантиду

–––
Чтение-Сила

миродержец

12 августа 2019 г. 22:06

цитировать

цитата ааа иии
Теоретический вопрос: произведения Кира Булычева, в которых упоминается Эра легенд, т.е., фейрилэнд Земли, стертый с лица ледниковой эпохой. Аналогичный цикл "Мана" Нивена. "Д.О.Д.О" Стивенсона.
Вот почему это не альтернативная история?

Для того, чтобы говорить о настоящей АИ нужна точка бифуркации, момент в реальной истории, когда развитие пошло по иному руслу. Не важно, с магией или без неё. Есть множество историй об Атлантиде, после гибели которой началась известная нам письменная история.

–––
Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё".

философ

12 августа 2019 г. 22:11

цитировать

цитата Славич
Крайне наивное представление об историческом процессе

Детерминизм — это и есть крайне наивное представление об историческом "процессе". Никакого процесса нет, это иллюзия ретроспективного зрения.

цитата Славич
Так, выстрел Гаврилы Принципа стал лишь поводом для Великой войны

Разумеется, выстрел Принципа лишь одна случайность из миллиардов других, результатом которых стала война.

цитата Славич
То, что мы не до конца понимаем законы истории, ещё не означает, что этих законов нет.

Любое событие кажется неизбежным после того, как совершилось. Ретроспективная иллюзия :-)

И посмотрите значение термина "историцизм". Научный взгляд на историю исключает предопределенность.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

12 августа 2019 г. 22:22

цитировать

цитата ameshavkin
Детерминизм — это и есть крайне наивное представление об историческом "процессе".

А кто здесь говорит о детерминизме? Лишь о вероятности, о совокупном действии многих факторов: случайных и неслучайных, личностных и объективных, культурных и экономических, географических и технологических.

цитата ameshavkin
Никакого процесса нет, это иллюзия ретроспективного зрения.

Многие, если не большинство, историков считают иначе. В любом случае, это мировоззренческий или даже философский вопрос, поэтому люди, придерживающиеся различных взглядов, ничего друг другу доказать не смогут. Историческая наука, как и другие гуманитарные дисциплины, не соответствуют критерию Поппера.

цитата ameshavkin
И посмотрите значение термина "историцизм". Научный взгляд на историю исключает предопределенность.

Т.е. слово "практически" в моём прошлом высказывании Вы предпочли не заметить? :-)

Хорошо, сформулирую иначе: "Вероятность прихода нацистов к власти была крайне высока".
Историю, конечно, можно рассматривать как цепочку случайностей — святое право каждого человека придерживаться определённого мировоззрения. Но объективные факторы от этого никуда не денутся.

–––
Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё".

философ

12 августа 2019 г. 22:25

цитировать

цитата Славич
Для того, чтобы говорить о настоящей АИ нужна точка бифуркации

Тогда "Джонатан Стрэндж и мистер Норрелл" тоже в пролете?

миродержец

12 августа 2019 г. 22:28

цитировать

цитата ааа иии
Тогда "Джонатан Стрэндж и мистер Норрелл" тоже в пролете?

Точка бифуркации есть, даже две. Первая — когда в Англию явился Король-ворон, вторая — когда мистер Норрелл обратился к британскому правительству, после чего вполне привычная нам история пошла несколько иначе. Хотя, конечно, роман Кларк — не "чистая" АИ.

–––
Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё".

миротворец

12 августа 2019 г. 22:32

цитировать

цитата Славич
Точка бифуркации

А если Мир явно земной, но при том существенно отличается от нашего, а точка бифуркации не просматривается?

Тогда не АИ?

–––
Helen M., VoS

миродержец

12 августа 2019 г. 22:36

цитировать

цитата lena_m
но при том существенно отличается от нашего, а точка бифуркации не просматривается?

Вообще не просматривается, как в историческом фэнтези? Тогда да, не АИ, судя по известным определениям.
И всё же, можете привести конкретные примеры?

–––
Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё".

философ

12 августа 2019 г. 22:38

цитировать

цитата Славич
точка бифуркации есть, даже две. Первая — когда в Англию явился Король-ворон

К тому времени там уже были эльфы, волшебники и т.п. Колоссальна сила Короля, но, в целом, его явление это и продолжение уже бывшего, т.е., магистральная линия, и полностью нивелировавшийся к году 1790 от Р.Х. исторический казус.
Обращение Норрелла... пожалуй, сойдет.

миродержец

12 августа 2019 г. 22:49

цитировать

цитата Славич
И всё же, можете привести конкретные примеры?

Например, "К вящей славе человеческой" Веры Камши: мир там, конечно, параллельный, и с малой примесью магии, но ГГ — явный Игнасио Лойола, да и страна тесно завязана на Испанию. А для сомневающихся — в эпилоге открытым текстом гипотезу об "отражении миров" излагают.

миродержец

12 августа 2019 г. 22:55

цитировать

цитата ааа иии
К тому времени там уже были эльфы, волшебники и т.п.

Эльфы были, но на исторический процесс судя по всему почти не влияли. Ауреаты были современниками или учениками Джона Аскгласса, основы английской магии заложил именно он Из волшебников более ранних эпох, насколько помню из книги, упоминается только получеловек Мерлин.
В целом же это особенность фэнтезийных АИ: существование магии подаётся как самостоятельное фантдопущение, отдельно от альтернативно-исторических конструкций. Подразумевается, что до определённого момента история, несмотря на наличие в мире магии, развивалась так же, как наша.
Романа Сюзанны Кларк необычен тем, что всё волшебное преподносится как обыденное. Магия вроде бы есть, но большого влияния на исторические события она не оказывает.
К примеру, Король-ворон в XII веке отхватил у Английского королевства треть территории, отрезав её от Шотландии. В таком случае из истории оказываются вычеркнуты англо-шотландские войны времён Эдуардов. Да и как-то сомнительно, что у сильно урезанной Англии в таком случае хватило бы ресурсов на Столетнюю войну.

цитата Консул
Например, "К вящей славе человеческой" Веры Камши: мир там, конечно, параллельный, и с малой примесью магии, но ГГ — явный Игнасио Лойола, да и страна тесно завязана на Испанию.

Из 35 человек только двое классифицировали как альтернативную историю.

–––
Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё".

философ

12 августа 2019 г. 22:57

цитировать

цитата Славич
Вероятность прихода нацистов к власти была крайне высока

Без Гитлера такая вероятность была бы ничтожно мала. Даже и с Гитлером нацисты с трудом пролезли в последнее окно Овертона. Которое было обеспечено исключительно личностями и личными отношениями Гинденбурга и Папена.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

12 августа 2019 г. 23:05

цитировать

цитата Славич
Из 35 человек только двое классифицировали как альтернативную историю.

Так Вы и хотели конкретный пример. А относится ли он к АИ — это уже второй вопрос.
Лично моё мнение, что в данном конкретном случае можно как относить его к АИ, так и не относить — я могу понять аргументы сторонников обоих решений.

миродержец

12 августа 2019 г. 23:05

цитировать

цитата ameshavkin
Без Гитлера такая вероятность была бы ничтожно мала. Даже и с Гитлером нацисты с трудом пролезли в последнее окно Овертона. Которое было обеспечено исключительно личностями и личными отношениями Гинденбурга и Папена.

Какая разница, кто возглавлял партию. Желающих и кроме Гитлера было много. А Гинденбург и Папен поддерживали не столько Гитлера лично или нацистскую идеологию, сколько реваншистские и милитаристские настроения. Они поддержали бы любого, кто предложил бы программу "возрождения" Германии на консервативных или националистических началах.
Многие промышленники были за нацистов хотя бы потому, что военные заказы — это выгодно. Кадровое офицерство жаждало реванша. Прихода к власти коммунистов элиты боялись и считали нацистов меньшем злом.

–––
Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё".

новичок

13 августа 2019 г. 00:33

цитировать

цитата Славич
Кадровое офицерство жаждало реванша.

Не только и не столько реванша, сколько восстановления былого своего положения и влияния, как при кайзере, но без кайзера. Недавно где-то читал, что генеральный штаб, видя неминуемый свой проигрыш в Первой мировой, позволил социалистам-революционерам слить кайзера, что дало возможность, говорить не о вине командования в проигрыше, а про революционный "нож в спину". Но разве предатели в душе и лузеры могут совершить что-то конструктивное? Ну Гитлер их и обвел вокруг пальца. И, кстати, Гитлер об этом всем знал или догадывался, поэтому понятно его недоверие к военным в течении Второй мировой.