| автор |
сообщение |
AKZolotko 
магистр
 
|
 12 февраля 2011 г. 00:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
С.Соболев
цитата Войны же ничего никогда в культуру не приносят, только уничтожают — и артефакты, и творцов, и никак иначе, не было еще случая чтобы война родила какое-то приозведение искусства ценное само по себе, а не ценное как агитка, поэтому никакая война никогда и ни для какого народа не может быть более полезной чем творчество хоть какого, хоть самого захудалого поэта.
Имеем Ваше заявление. Приводим в качестве аргументов названия ВЕЛИКИХ книг, рожденных, скажем так, в результате существования войн. Получем в в ответ
цитата И вот эти перечисленные произведения - "По ком звонит колокол", "Война и мир", "Судьба человека", "Илиада", "Карьера", "Каратели" — они что, воспевают войну, они радуются войне? Показывают войну как веселое и счастливое состояние человечества вообще и отдельно взятого человека в частности? Убийства там легки и игривы, что ли? Да там кошмарикос сплошной описан, там такой мощный заряд для батареек пацифистов заключен, что даже как-то странно видеть эти книги в списке произведений прославляющих войны.
Прошу указать, где в моем и Вашем посте имеет место цитата войну как веселое и счастливое состояние человечества вообще и отдельно взятого человека в частности?
? Это Вы сейчас с кем спорите? Точно не со мной и моими аргументами. Может, мне не вмешиваться в ваш спор с самим собой? Чтобы оправдать не очень обдуманное заявление очень пожилого человека, Вы начинаете подменять тезисы и нести, простите, околесицу. Естественно, не немцы не выпускали из Ленинграда в сорок втором гражданское население. Их вообще не было в Союзе. Это, естественно, кровавый Сталин и только он убивал собственных граждан в Саласпилсе, Хатыне, Харькове... Вы забываете, что война была не за овладение нефтью или алмазами, война была на уничтожение. Повторюсь — на уничтожение. Мою мать вывезли в сорок первом в трудовой лагерь. Ей пришлось побывать в Бухенвальде. Ее туда Сталин упек. Я видел, как в Освенциме в 84-ом немка билась в истерике, после просмотра документального фильма. И полагаю, что любые "высоколобые" спекуляции на эту тему являются подлостью, которую нельзя простить никому, пусть даже ранее уважаемым мною людям. Ваше право со мной не согласиться. Только тогда слово "фашист" не используйте как негативное. Они же не виноваты, что гражданских не выпустили из Ленинграда и Сталинграда.
|
|
|
AKZolotko
магистр
|
|
12 февраля 2011 г. 00:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
kagerou
цитата Может, это и есть причина того, что он, мягко говоря, не кайфует от МВ2?
При чем здесь кайф? Разговор о значении для страны. Для людей. Выжили или нет. Чиатли Пушкина или нет. Почувствуйте разницу. Хотя да, про Пушкина — красивше. И гуманнее. И толерантнее. Но что бы там ни было, выжил маленький Боря благодаря тому, что тысячи "неважных" подохли под Ленинградом. И дали ему возможность Пушкина читать. Вот так, как-то. Ненавижу абстрактных гуманистов.
|
|
|
swgold
миродержец
|
|
12 февраля 2011 г. 00:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я, наверное, мешаю обсуждать ковровые бомбардировки и Сталингадскую битву, но у меня незакрытый вопрос о подметных письмах в ЦК. Знание-Сила я прочитал, но никаких документов за подписью Казанцева в них не обнаружил. Единственный документ, к которому он теоретически мог иметь какое-то отношение (и который подписан совсем другим человеком) это записка комитета по печати при СМ от 18.03.66, где в довольно мягкой форме говорится о недостатках издания НФ-литературы и рекомендуется организовать конкурсы и серьезные научные исследования жанра. Также критикуют МГ и Лема за "Возвращение" (идеология), очень мягко журят АБС за литературные недостатки "Понедельника" (никаких политических намеков) и недоумевают по поводу выхода книг Бердника и Станюкевича (тут я согласен, книжки полное фуфло). Записка конкретно направлена против издательства МГ, других целей не преследует. В общем, никаких подметных писем в ЦК не обнаружено. Казанцеву по-прежнему можно инкриминировать только внутреннюю рецензию на книгу Лукиных, в которой ничего особенного нету.
|
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
12 февраля 2011 г. 01:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold в которой ничего особенного нету.
(C искренним любопытством): Вы взаправду считаете, что ничего особенного нету? И что никаких особенных последствий "рецензия с предисловием" не возымела? |
|
|
kagerou 
философ
|
|
12 февраля 2011 г. 01:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AKZolotko При чем здесь кайф? Разговор о значении для страны. Для людей. Выжили или нет.
Четто мне кажется, что если бы войны не было — выжило бы больше людей.
цитата Но что бы там ни было, выжил маленький Боря благодаря тому, что тысячи "неважных" подохли под Ленинградом.
АФАИК, потому что отец и брат, уезжая, оставили им с матерью свои продуктовые карточки.
Кстати, для многих людей, переживших войну, характерно отсутствие почтительного трепета перед ее значительностью. Для них она была самым кошмарным событием в их жизни, они и относятся к ней как к кошмару, который закончился — и хрен с ним. Они не хотят вспоминать, не хотят относиться по принципу "этасвятоэ", и, по-моему, имеют на это право. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
12 февраля 2011 г. 02:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AKZolotko Как бы это самое хамье нам с Вами повывести?
А давайте, попробуем повывести, пока у меня перекур.
цитата AKZolotko а нетерпимомого именно к чьему-то личному мнению, которое не согласуется с мнением этого самого хамья
Мы видим, как к личному мнению БНС о большей значимости Пушкина для страны чем ВОВ нетерпимость стоит такая, что прямо кушать не моги. (Любопытно, что без ссылки, ну да ладно, протоколов и сканов за подписью Казанцева тоже нет, хотя ссылку на интервью найти лечге раз в триста, в отличие от протоколов, а я уже замечал, что точность цитирования значение имеет непреходящее. Но — фиг с ним.) Ещё пара шагов — и сработает закон Годвина. Вообще говоря, БНС, на всякий случай, капельку прав. Если, конечно, подумать. Но он, конечно, фашист, забывший страдания ленинградцев и вообще.
цитата AKZolotko Хамья, которое взяло на себя наглость указывать окружающим
Это нормально — указывать. Например, если бы вы взялись мне на что-то указывать, я бы отнёсся внимательно, остановился и задумался бы. Вдруг, действительно, что-то не того. Так что при чём тут наглость. Далее, что значат эти самые обобщения — "окружающим"? Вы один, как я понимаю, и окружить меня не можете при всём желании. Надо как-то аккуратнее относиться к собственной целостности.
цитата AKZolotko кого можно и нужно хвалить
Хвалить можно всех, почему нет, а "нужно" — это уж в данном случае ваша самодеятельность.
цитата AKZolotko кто недостоин, с точки зрения этого самого хамья и доброго слова.
Тут вам надо обязательно привести цитату из меня, где бы я отказывал А.П.Казанцеву в добром слове. Самое резкое, что я сказал было "его поступки значат больше, чем его произведения". В этом же треде я безусловно соглашался, что фигура Казанцева занимает в истории советской фантастики своё место, личность историческая, всё такое. Самое интересное, что я нигде и ни единым словом не позволил себе усомниться в мыслительных способностях Александра Петровича, в искренности его борьбы против безыдейности и бесполезности, захлестнувшей нашу советскую фантастику, и даже не сделал и предположения об изменениях в его личности на протяжении его долгой жизни. Он, безусловно, был цельной натурой на всех отрезках и жизненного и творческого пути. А вот у вас с Борисом Стругацким было как-то иначе. И основания мне ваши нравятся, начиная с ваших впечатлений от "столкновений" с ним — до замены Пушкиным нашей победы в ВОВ. Что сказать? Уважуха.
цитата AKZolotko То есть, это самое хамье, может себе позволить кого угодно, хоть покойника, хоть живого человека, обвинить в подлости, стукачестве и бездарности
Цитаты, цитаты, уважаемый AKZolotko . Вы же вроде писатель, вы должны знать, как это важно — точный подбор слов. А то у вас получается анекдот "Ты помнишь номер телефона? — Да нет же. — Ну хоть примерно!" И не всё ещё потеряно, я никуда не тороплюсь и тем более не убегаю никуда. "Подлость", "бездарность", "стукачество" — ну-ка, процитируйте хама, пригвоздите его к подзорному столбу. Это найдёт отклик в сердцах и всё такое.
цитата AKZolotko но если этому хамью хоть на мновение покажется
Фига себе — "на мгновение", "покажется"! И не на мгновение, и не кажется никому ничего. И не лишку было позволено. А полный горшок, с линзой. Ещё раз, медленно, для вас: дело не в вашем там каком-то мнении о ком-то, а в выборе образов и слов для его публичного выражения.
цитата AKZolotko так тут же это самое хамье, начинает людей хамьем величать
Нет. Хамьём называют (а не величают) хамов. Это качественное свойство некоторых людей. Некоторые, схамив случайно (это бывает) спохватываются и становятся людьми без этого свойства, а некоторые начинают борьбу во имя борьбы за право бороться, то есть, иными словами, жрать фаршированные помидоры, опять же, как на грех, публично.
цитата AKZolotko Как бы это самое хамье нам с Вами повывести?
"Нам с вами" — без понятия, а я обычно простыми словами всё говорю.
Чтобы вы не забыли — список цитат, где А.П.Казанцев был мной унижен, принижен, оклеветан, лишён права на существование, назван "стукачом", "подлецом" и "бездарностью" — я от вас ожидаю непременно. Хамство — это ещё ладно, а вот бессмысленный п****ж (я использую именно это слово, как наиболее точно отвечающее моменту) без доказательств или извинений — совсем другое дело, это профнепригодность. |
|
|
swgold
миродержец
|
|
12 февраля 2011 г. 05:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Zharkovsky По-моему там ничего такого нет. Повторюсь, банальный анализ с точки зрения соцреализма и партийности искусства. А по факту, внутренние рецензии — это даже не письмо в партийную организацию, а внутриредакционный материал. Типа "писать надо лучше и я скажу как". И вряд ли сама по себе такая рецензия имела последствия. Разве что со сборником прокатили. Последствия могло иметь что-то другое. Например, рецензия Стругацкого на повесть Абрамовых тоже была негативной, но доступ авторов к печати она не закрыла? Я могу предположить, что Казанцев раз за разом срезал Лукиных внутренними рецензиями. Но почему-то в деле подшита только одна. Кто конкретно не пускал авторов в печать? Не мог Казанцев сидеть во всех редакциях всех издательств и всей периодики и не пускать. Механизм запрета на печать какой-то другой. И тут правду выяснить сложно, потому что основной документ тех лет — телефон. Но тогда и истцы должны быть предельно осторожны. Мало ли для кого что "было очевидно" и "все знали". Когда клеймо диссидента на человека вешали, для большинства окружающих тоже все вдруг становилось "очевидно" и выяснялось, что "все знали" или "смутно подозревали".
Вот Мешавкин утверждает,
цитата Никто никогда не сомневался, что разгром редакции нф издательства "Молодая гвардия" инициирован письмами Казанцева и Немцова в ЦК КПСС. Парнов уверенно пишет, что целые абзацы этой записки текстуально совпадают с их письмами (= доносами).
Т.е. письма мало того что были, с ними еще и все ознакомились. Но почему-то никто нигде текст этих писем не приводит.
|
|
|
AKZolotko
магистр
|
|
12 февраля 2011 г. 09:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
kagerou
цитата Четто мне кажется, что если бы войны не было — выжило бы больше людей.
А если бы не победили — погибли бы почти все. Немцы, знаете ли, в этих вопросах имели четкое понимание добра и зла. Да, ужасно, что из Ленинграда не позволили эвакуироваться гражданскому населению. В оккупированном Харькове за два с лигним года оккупации население сократилось в несколько раз. Там эвакуацию не запрещали, там многие просто решили не бежать и читать Пушкина. О Дробицком Яре слышали? Там много любителей Пушкина лежит. И не исключено, что многих звали Борис. А их отцы и братья, уходя, оставили им свои карточки. Знаете, Ваша позиция по подобным вопросам мне понятна из продолжения "Острова Крым". Давайте, мы с Вами не будем спорить по этому поводу в теме о Казанцеве.
|
|
|
Крафт
гранд-мастер
|
|
Крафт
гранд-мастер
|
|
12 февраля 2011 г. 10:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AKZolotko Вы забываете, что война была не за овладение нефтью или алмазами, война была на уничтожение.
Крайне спорное утверждение. У любой войны экономические причины. |
–––
Делай, что должно, и будь, что будет... |
|
|
AKZolotko
магистр
|
|
13 февраля 2011 г. 00:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Крафт
цитата Крайне спорное утверждение. У любой войны экономические причины.
Конечно, немцы пришли за деньгами, а планы по зачистке территорий были так, для отвода глаз.
|
|
|
Крафт
гранд-мастер
|
|
13 февраля 2011 г. 01:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AKZolotko Конечно, немцы пришли за деньгами, а планы по зачистке территорий были так, для отвода глаз.
Нет, они хотели их зачистить из любви к процессу. Нравилось им очень это дело.
Может успокоитесь, и продолжите без дешёвых наездов? |
–––
Делай, что должно, и будь, что будет... |
|
|
kagerou
философ
|
|
kagerou
философ
|
|
13 февраля 2011 г. 01:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AKZolotko В оккупированном Харькове за два с лигним года оккупации население сократилось в несколько раз. Там эвакуацию не запрещали, там многие просто решили не бежать и читать Пушкина.
Как-то даже и неловко объяснять харьковчанину, что дело было не в любви к Пушкину, а в том, что на эвакуацию города отвели месяц, и в течение этого месяца успели эвакуировать только ХТЗ ХПЗ и ХАЗ, а также семьи партийных функционеров, на чем исчерпался весь подвижной состав южной железной дороги и вывозить население было тупо не на чем.
Почему ваш патриотизм так неуклонно выливается в презрение к людям, которые не укладываются в вашу схему? Чем вам так досадили ваши компатриоты, умершие страшной смертью 70 лет назад, что вы их готовы обвинить как минимум в идиотизме? |
|
|
AKZolotko
магистр
|
|
13 февраля 2011 г. 01:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Zharkovsky
Имея опыт наблюдения за Вашими дискуссиями на форуме, обратил внимание на очень интересную схему их построения. Общую, заметьте. Вначале — вальяжные интонации, снисходительное похлопывание по плечу. Отеческая ирония (во всяком случае, попытки). Затем, по мере ухудшения позиций, язык изложения становится мутноватым, начинают преобладать эмоции. Негативные. Затем — решительное обвинение в хамстве, жесткий переход на личности. Если Вам возразили и на этот раз — тогда уж Вы переходите к мату и прямым оскорблениям. Это у Вас, надеюсь, инстинктивно или все-таки четко продуманная и отработанная метода? Вы настолько увлеклись переходом с темы спор на личность оппонента, что даже БНС не пожалели. Это ж как ненавидеть человека нужно, чтобы заявить цитата Но он, конечно, фашист, забывший страдания ленинградцев и вообще.
Я такого заявления себе в жизни бы не позволил, имейте ввиду. И не позволял. Проверьте свои конспекты. Вот то, что вы мне приписываете, похоже на провокацию. Нам с Вами нужно не только против хамья бороться, но и против склочников объединиться. А то ведь они, склочники, не дают поговорить на интересующую тему поговорить, им дай свое эго прилюдно потеребить. Работы у нас с Вами — непочатый край. Если Вы здесь захотите продолжить разговор о творчестве Казанцева — с удовольствием поддержу. А так — ни какого удовольствия. Цитата напоследок: "Аргументация слабая, усилить голосом". Черчилль, пометки на полях выступления в парламенте. Боюсь, Вам с Вашей аргументацией придется очень сильно напрягать голос.
|
|
|
Крафт
гранд-мастер
|
|
13 февраля 2011 г. 01:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
AKZolotko
цитата Вот фраза Рузвельта, которая поразила меня больше всего и, собственно, привлекла внимание к перелистываемой у лотка букиниста книге: “Станет ли кто-нибудь отрицать, что одной из главных причин возникновения войны было стремление Германии захватить господствующее положение в торговле Центральной Европы?”. Вопрос этот был задан на пленарном заседании в аудитории из высших чиновников двух держав. Эллиот не пишет об их реакции, но, похоже, никто не возразил, да п вопрос был задан не для того, чтобы вызвать несогласие.
Может ли эта фраза не удивить читателя из России?
Ребенком я часто посещал с отцом общественные бани—был тогда такой обычай. Многие мужчина носили на своих телах увечья и рубцы — ужасные следы войны, и это не выглядело чем-либо необычным. И моя семья, как и любая в нашей стране, понесла тогда тяжелые потери, почти всех мужчин старшего поколения я знал только по фотокарточкам из семейного альбома. До сих пор, бродя с ружьем по лесам, натыкаешься на заплывшие окопы и блиндажи, находишь пробитые каски и прочее железо. Кажется, что вся земля перекопана и полита кровью, да так оно и есть!
Мы знали, зачем приходил Гитлер — он хотел поработить наш народ, забрать себе наши природные богатства, лишить нас языка и культуры. Мы дрались с ним и победили, потому что научились лучше воевать, чем немцы, и делать более эффективное оружие, а к тому же оказались упорнее, терпеливее и выносливее. -
И вот оказывается, что наша война — Великая война —была лишь эпизодом мировой экономической борьбы; Борьбы за какую-то там зону;торговли!
Если встаёт вопрос, кому верить: Вашей громкой риторике, или брошенной вскользь фразе Рузвельта, я выберу второго.
|
–––
Делай, что должно, и будь, что будет... |
|
|
AKZolotko
магистр
|
|
13 февраля 2011 г. 01:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Крафт
цитата Может успокоитесь, и продолжите без дешёвых наездов?
Я спокоен, я совершенно спокоен. Мы выбрали очень подходящее место для обсуждения темы причин возникновения войн, не находите? Создайте тему, если Вам так интересно поговорить об этом. Пообщаемся. Может быть, Вы все-таки согласитесь со мной в том, что война Германии, скажем, с Францией, несколько отличалась по целям и методам от войны с Союзом и, например, Польшей. Если в случае с Францией немцы окупировали и эксплуатировали, то в на Востоке немцы эксплуатировали и уничтожали. Сравните изменение количества населения в оккупированных города Франции и Союза. Для Франции шоком стал городок, в котором погибло менее двухсот человек. В Союзе... Ну, Вы и сами, наверняка это знаете. Историю я начинал изучать, как, полагаю, и Вы, в советском ВУЗе, с марксистской точкой зрения на природу войн знаком. И я настолько спокоен, что даже не предлагаю Вам извиниться за "дешевые наезды". Грубовато это у Вас получилось, нет?
|
|
|
AKZolotko
магистр
|
|
13 февраля 2011 г. 01:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
kagerou
цитата Как-то даже и неловко объяснять харьковчанину, что дело было не в любви к Пушкину, а в том, что на эвакуацию города отвели месяц, и в течение этого месяца успели эвакуировать только ХТЗ ХПЗ и ХАЗ, а также семьи партийных функционеров, на чем исчерпался весь подвижной состав южной железной дороги и вывозить население было тупо не на чем.
Как-то даже и неловко объяснять Вам, что к ноябрю сорок первого люди не особо и рвались в эвакуацию. О том, что немцы собираются поголовно уничтожать евреев никто тогда не знал. Если, скажем, из Киева бежать было трудно из-за окружения, то из Харькова на восток (не на север к Москве, а за Донец, к Дону), было не далеко. У меня мать была в оккупации, она рассказывала. Люди не рвались. Не было той паники, что охватила Москву в октябре. Да, шли немцы, но ведь это интеллигентный народ. Они только коммунистов и совработников уничтожат, а для остальных наступит свободная торговля. Не путайте Украину и западную Россию сорок первого со Сталинградом сорок второго.
цитата Почему ваш патриотизм так неуклонно выливается в презрение к людям, которые не укладываются в вашу схему? Чем вам так досадили ваши компатриоты, умершие страшной смертью 70 лет назад, что вы их готовы обвинить как минимум в идиотизме?
Да почему у Вас "патриотизм" звучит как ругательство. И кто именно не укладывается в мою схему? То есть, Вы считаете, что те миллионы, что погибли ничего не значили? Что для нашей страны та война значит куда меньше, чем рождение поэта, пусть даже Пушкина? И это мне досадили люди, погибшие семьдесят лет назад, а не тем, кто считает их гибель пустяком? И еще раз, очень Вас прошу, давайте прекратим эту беседу в неподходящей для этого теме. Создайте другую или предложите уже существующую. Хотя предупреждаю сразу, пацифизм мне чужд, как и попытка делить наших с Вами предков на уродов и ангелов по цвету знамен, наличию погон и языковых приорететов. Я, со своей стороны, прекращаю флудить в этой теме.
|
|
|
AKZolotko
магистр
|
|
13 февраля 2011 г. 01:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Крафт цитата Если встаёт вопрос, кому верить: Вашей громкой риторике, или брошенной вскользь фразе Рузвельта, я выберу второго.
Имеете полное право. Еще раз призываю прекратить флуд и встретиться в другой, подходящей теме. Искренне Ваш, с наилучшими пожеланиями и проч.
|
|
|
Крафт
гранд-мастер
|
|
13 февраля 2011 г. 01:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
AKZolotko
Ваше спорное утверждение продолжает оставаться таковым даже после уточняющего комментария — характер войны с её причинами не находится в прямой корелляции.
Ваш первый каммент ПМСМ выглядит как дешёвая риторика, что я и констатировал. Извиняться не считаю нужным.
А тему по войне создавайте. Не обещаю участие, но почитаю с интересом.
|
–––
Делай, что должно, и будь, что будет... |
|
|
цитировать