| автор |
сообщение |
Stan8 
магистр
 
|
 9 декабря 2010 г. 18:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bjorn О, я Вас понял наконец! Истинная икона славянского фентези, это не Лукьяненко и не Сапковский даже, а покойница Анна Политковская. Согласен, с такими "маяками" до великой русской литературы — рукой подать.
Типичный пример непонимания и надуманной обиды националиста.
Я говорил о том, что путь славянской фэнтези должен лежать не в красивые и благостные мирки а-ля Дворецкая. Опять же, это не критика и не упрек — ей очевидно уютно в той реконструкции, где она имитирует старину, потчуя читателя милыми сердцу деталями из быта родовичей. Когда это хорошо написано, когда имеет своего читателя, то замечательно.
Замечательно то, что у нас есть подспорье для того, чтобы наконец-то приступить к созданию самобытного великого фэнтези.
А для этого следует наконец-то провести героев сквозь такую темень и ужас, которые, в сущности, превратят роман в литературу, сопоставимую с великой русской традицией. И заметьте, Артур здесь вовсе не при делах — ибо есть у нас Иван Грозный из "Князя Серебряного" — вот где наша традиция, которая продолжится новыми великими произведениями. |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
ааа иии
философ
|
|
9 декабря 2010 г. 19:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit У нас нет Артуровского цикла.
На Руси не было артурианы. Был нехилый роман про Александра Македонского, был Бова, отнюдь не Грааль искавший. И, при этом, "Леди из Шалота" прерафаэлитов и "Три богатыря" Васнецова практически синхронны. 
Сколько знаете настоящих рыцарских романов, в которых идет поиск Грааля? Сколько есть фэнтези, похожей на рыцарские романы вообще? Рыцарское в фэнтези пришло не напрямую. От модерна и романтиков, открывших, (или сделавших заново) европейское средневековье.
цитата Farit Славянская мифология не сложилась как единое целое, увы и ах.
Почему "увы"? Кельтские и скандинавские саги никогда не были чем-то единым, а у Толкина их мотивы живут очень естественно. Единый эпос, с другой стороны, тоже не гарантирует. Да, финнов есть "Калевала", у эстонцев "Калевипоэг". Вот где только финская и эстонская фэнтези? По этой логике в США имеют право писать только про индейские кладбища да вуду — "своих" рыцарских романов у них не было 100%. Как и Средневековья вообще. |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
9 декабря 2010 г. 19:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Ключевое слово — Конан. Который варвар.
Я парой страничек выше, отвечая Stan8 писал, что я думаю по-поводу такого идиотского сравнения. Психологически Волкодав ближе к тому же Ведьмаку. И Сапковский, и Семёнова писали о живых людях, у которых на теле и на душе остаются шрамы от ран. То есть «героическая фэнтези» как некий мотив учитывается, но авторами предпринята попытка написать, что на самом деле, в жизни, быть таким героем совсем не сладко. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
ааа иии
философ
|
|
Bjorn
новичок
|
|
9 декабря 2010 г. 21:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 А для этого следует наконец-то провести героев сквозь такую темень и ужас, которые, в сущности, превратят роман в литературу, сопоставимую с великой русской традицией.
Ага, вот оказывается, что нужно для успеха! А где, позвольте узнать, в традиции великой русской литературы скрывается "темень и ужас"? Русская литература, это ведь не только параноидальный Достоевский и полупублицист Солженицын , которые, для нее, при всем уважении, как бы не самые типические фигуры. Вероятно Пушкин, Толстой, Тургенев, Куприн, Чехов и пр.,у коих с этой важнейшей компонентой ощущается напряженка к русской литературной традиции не принадлежат.
цитата Stan8 ибо есть у нас Иван Грозный из "Князя Серебряного" — вот где наша традиция, которая продолжится новыми великими произведениями.
Че то я сомневаюсь. И в возможности этого и, пардон, в необходимости. При том, что образ Иоанна Грозного из "Князя Серебряного" с исторической точки зрения является, как минимум, дискуссионным, возможны самые разные освещения этой, весьма неоднозначной личности в отечественной литературе.цитата ааа иии Славянская мифология не сложилась как единое целое, увы и ах.
Как бы удивился наверное наш предок славянин, услышав об этом. Даже трудно представить его реакцию. |
|
|
Bjorn
новичок
|
|
9 декабря 2010 г. 21:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Конан — личность хоть и не сложная, но очень цельная. Авантюрист и искатель приключений без страха и упрека. Волкодав же, хоть и тожен не замысловат, — личность глубоко травмированная и несчастная (как и почти все мужские герои Семеновой), мятущаяся как щепка в потоке жизни. Общего у них только меч за плечем.
|
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
9 декабря 2010 г. 22:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bjorn Как бы удивился наверное наш предок славянин, услышав об этом. Даже трудно представить его реакцию.
плевать на его реакцию. Предъявите аналоги "Старшей Эдды", ну или хотя бы младшей. |
–––
tomorrow never knows |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
9 декабря 2010 г. 22:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 Предъявите аналоги "Старшей Эдды", ну или хотя бы младшей.
Нам сложно судить что там было со славянской мифологией, а вот со славянской литературой дела явно как то не важно. Если в той же скандинавской мифологии Один приносит в жертву самого себя, чтобы принести в мир не что иное, как руны, то кириллические буквы изобретают два греческих монаха, чтобы обратить славян в свою веру. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Bjorn
новичок
|
|
9 декабря 2010 г. 22:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Увы, уважаемая, у славян, в отличии от германцев, нет острова Исландия, без которого не имелось бы ни Старшей, ни Младшей Эдды. И острова Ирландия, который есть у кельтов, у нас тоже нет. Не мореходы мы — так уж вышло, а которые были мореходы — тех крестоносцы извели на Рюгене до последнего корня. А без островов никуда, как выясняется. Без них своем мифологии не имел бы ни один континентальный народ, кроме греков. И не нашлось на Святой Руси своего Снорри Стурлсона, который бы собрал, описал и запротоколировал. Увы. И что это значит? А значит это, что придется у в розницу, да головку напрягая, разбираться в оставшемся нам от предков материале, благо количество его поистине необъятно. Трудно, да, а как же? Думать вообще трудно! Только не надо подменять понятия и утверждать, что если на Руси (как и всюду на континенте) не нашлось своевременно грамотного человека, который бы смог собрать и систематизировать высшую славянскую мифологию, то ее и вовсе не было. Тем интереснее, на мой взгляд, разбираться с данным вопросом. Ну а кому не интересно, так ради бога: макулатуры "про эльфов и гномов" горы, читай- нехочу.
|
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
9 декабря 2010 г. 22:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bjorn А без островов никуда, как выясняется. Без них своем мифологии не имел бы ни один континентальный народ, кроме греков.
Не, ну про мореходов я понимаю, кораблевождение повышает ценность грамотности, а почему именно острова? |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Bjorn
новичок
|
|
9 декабря 2010 г. 22:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Руны, как и кельтский огам не использовались для передачи знания, то есть не являлись письменностью, в современном смысле этого слова. Литературных памятников, написанных рунами мы не найдем. Они являлись частью магического искусства, так что германцы не были изначально грамотнее славян.
Со славянской литературой действительно тяжко. Германцы-то понятие о ней от римлян по наследству получили, вместе с территориями, а славянам пришлось самим доходить до понимания нужности этого явления. Хотя Кирилл и Мефодий, этнически, были все-таки славянами.
|
|
|
Bjorn
новичок
|
|
9 декабря 2010 г. 22:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
С островами так уж вышло. Далекая периферия, традиционный уклад, консервирующийдревние представления о мире и устное знание о нем. Опять же надзор Святой Матери Христовой Церкви не столь суров. Так от чего бы и не заняться на досуге, по образцу еллинских философов, собиранием древней мудрости? У нас ведь русскую былину тоже записали в далеких северных губерниях, а не в Киеве или Новгороде.
|
|
|
Bjorn
новичок
|
|
9 декабря 2010 г. 23:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Насчет "квестов": вот не пойму, чем поиски жарптицы, например, хуже поисков чаши Грааля
Тем, что жар-птицу можно найти. Грааль — нельзя.
Соответственно в первом варианте рассматриваются только вопросы маршрута, а во втором — вечности. Причем под определенным углом.
А с каких пор для квеста необходимым условием является именно поиск вечности? Пусть немцы ищут себе то, что найти нельзя в принципе. Мы, славяне, поищем то, что можно найти: мудрости, богатства, знаний, любви. По моему неплохой базис для жанра! Во сяком случае лучше, чем предлагавшиеся выше "мрак и ужас" или что там предлагал Стан. |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
9 декабря 2010 г. 23:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bjorn Мы, славяне, поищем то, что можно найти: мудрости, богатства, знаний, любви.
Ага, а потом как у Владимира Семёновича «Мне вчера дали свободу/Что же я с ней буду делать» .
цитата Bjorn Во сяком случае лучше, чем предлагавшиеся выше "мрак и ужас" или что там предлагал Стан.
А что, «мрак и ужас» — это по нашему… Во всё том же «Волкодаве» Семёнова своего героя через сии тернии провела достаточно успешно. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Bjorn
новичок
|
|
10 декабря 2010 г. 00:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Не знаю. Я тока первых двух "Волкодавов" читал (дальше не смог), а там это самое проведение по терниям остается, в основном, за кадром и поминается редкой ретроспективой, лишь чтобы объяснить те или иные особенности характера героя. Может дальше где есть "Один день Ивана Денисовича" по волкодавовски....
Что делать со всеми вышеперечисленными вещами как раз понятно. Непонятно, куда девать тот Грааль, если он случайно все-же попадется в руки. Впрочем, наш брат, славянин, и ему нашел бы подходящее применение: бухнул бы из него чего-нить горячительного. "И немедленно выпил".
|
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
Stan8
магистр
|
|
10 декабря 2010 г. 01:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bjorn Русская литература, это ведь не только параноидальный Достоевский и полупублицист Солженицын.
Побольше уважения, Bjorn, а то немного противно с Вами дискутировать. Говорите по существу предмета, если можете, а иронию оставьте при себе, тем более, что она Вам трудно дается...
Так вот, в качестве основоположника нашей фэнтези даже в этом треде назывался Гоголь. А известно, что Достоевский свою литературную генеалогию возводил именно к Гоголю. Вот и преемственность налицо. Кстати, Федор Михайлович тоже обладал потенциалом, чтобы распахать это поле — вспомним его рассказ "Бобок". Так что у Алексея Константиновича Толстого и Достоевского с Гоголем есть много чему поучиться.
Потому что мифологемы, неизбежно уводящие к Артуру и скандинавским сагам, не надо подменять такими же квестами только в славянском обрамлении.
Нужно создавать нечто грандиозное на грандиозном же фундаменте, который и так нам принадлежит. Царь посылает Ивана за молодильными яблоками — такой же квест, который использовался тысячи раз.
А вот царь, который занимает свой трон при помощи заговоров, интриг и убийств, а потом стремится поменять систему управления с помощью... репрессий, интриг и убийств... — потому что иначе не умеет... И скорбит в сердце своем, поскольку любить и жалеть вовсе не разучился, — это наша родная картинка
Ну, это я так, к примеру... Ведь такая фэнтези о которой я пытаюсь говорить, станет двигаться множеством персонажей, интриг, политическими играми, войнами и магией. Последняя должна быть глубоко национальной по сути и противопоставляться иным волшебным структурам и сущностям с которыми заключили союзы враги.
Собственно, славяне вовсе не должны называться славянами, а мир — быть нашим миром. Главное — чтобы они были легко узнаваемы. Чтобы каждый понял: это про нас, это обо мне... |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
10 декабря 2010 г. 01:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Stan8 «Отблески Этерны» Камши где-то рядом с тем, что вы хотите от фэнтези?
|
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Stan8
магистр
|
|
10 декабря 2010 г. 02:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all Stan8 «Отблески Этерны» Камши где-то рядом с тем, что вы хотите от фэнтези?
Гм..м, вовсе нет . Ведь и сама Камша не ставила перед собой задачу создать славянское фэнтези. Атмосфера галантного века, европейская духовность... Я хотел бы совершенно иного, новаторского.
И при этом именно славянского.
Давайте я тут еще пару слов об Елизавете Дворецкой напишу, а то многие уже хвалили ее, а я вроде как еще не присоединился![8-]](/img/smiles/blush.gif)
Язык и стилистика ее книжек страсть как хороши Обратите внимание: человек писал просто и от души — а не старался выдать стилизацию, как некоторые авторы, которым хочется слыть своими и "почвенными", да только получаются у них обезьяньи кривляния. А Елизавету читать — все равно как гулять по родному лесу. Дышится легко, птички щебечут и — лепота кругом.
Так вот — это основа мира, одна из его мелодий, самая чистая и совершенная. Как любовь.
А контрапунктом должны вплетаться совсем другие мотивы, исполняемые на других инструментах. Тема государя и его родных, тема бояр, тема войска, тема народа... В мире со своей магией и чуточку другими природными явлениями.
Перечитал и понял, что все это недостаточно понятно
Но, если будет желание у собеседников, я с охотой разверну идею |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
цитировать