Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...67 68 69 70 71...920 921 922 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

11 марта 2010 г. 09:58

цитировать

цитата antel
Но если бы вы прочитали тему, то заметили бы, что я отнюдь не симпатизирую Штанцлеру.

Есть такая фигура речи — ирония. Это когда человек говоритодно, ноиз контекстапонятно, что он имеет в виду совсем другое.
Вы так лихо отмазываете Штанцлера от Колиньяра, как будто вам оба за это платят. А я не понимаю, зачем.

В книге параллельно развиваются политическая и мистическая линии. Эксперименты Штанцлера относятся к мистической. Естественно, всем он внушает обратное — якобы там чистая политика. Я понимаю, почему внушению поддаются персонажи — работа у них такая. Я не понимаю, почему внушению поддаются читатели.

цитата antel
Простите, но Первый Маршал должен воевать, а не утирать носы девицам.

По-моему, Первый Маршал должен предотвращать массовую гибель людей. И если для этого нужно утереть нос девице — то хороший военный, несомненно, предпочтет этот путь, как наименее затратный и кровавый.

цитата antel
Но если по теме, то Дик мог давать клятвы хоть богу, хоть черту, хоть Ракану, но вряд ли Алва мог предполагать, что выкинутый им из страны мальчишка будет решать ЕГО судьбу.

То есть, Алва в вашей трактовке еще и эгоист беспросветный. На всех, кроме себя, ему начхать.
А вы опять не уловили иронию и не понимаете, что такие трактовки оскорбительны для Алвы. Что ради установки "Окделл — неблагодарная скотина, и один виноват во всем" вы просто отмахиваетесь от образа Алвы, созданного в романе, и представляете его, во-первых, дураком, не понимающим, что кем Дик ни есть — а от него зависят люди и земля, а во-вторых, эгоистом, который, кроме собственной судьбы, не интересуется ничем.

философ

11 марта 2010 г. 09:59

цитировать

цитата Chi

Намек понял. Пойду сама поищу.

Да нет, я могу. Бахтин — моя любовь, про его теорию романа я могу часами говорить.
Просто — захочет ли народ слушать?

философ

11 марта 2010 г. 10:08

цитировать

цитата XRENANTES
Нифига подобного. Вы делаете сразу несколько допущений, каждое из которых маловероятно, а уж всё вместе...
1) Валя знает что последний повелитель неубиваем — (кстати, сам же обещает проследить за его казнью — это как?)
2) Валя знает, что Дик повелитель.
3) Валя знает, что Дик последний в роду
4) Если он всё это точно знает,зачем он раскрутил Дика на дуэль? Зачем его последний удар?

А вот затем, зачем вы написали — ему страшно завидно, что Дик оказался способен на подвиг.
Понимаете, они же оба завидуют друг другу. Дик завидует Вале, потому что тот богат, снискал благоволение в очах Катарины и с рождения имеет все, что Дику предстоит зарабатывать, пробираясь через буреломы.
А Валя завидует Дику, потому что тот совершенно без натуги отважен (в силу юношеской глупости во многом, но все же), в то время как Валентину нужно все напряжение воли, чтобы пойти на риск. Завидует еще и потому, что Дик все-таки обаятелен, с ним хотят дружить (а кто ради Придда захотел бы остаться в галерее?). Завидует тому, что у Дика была семья, а не гадючье гнездо. Наконец,завидует потому что его взял к себе Алва — а Дик, негодяй такой, проэтосамил свой шанс, как он мог!
И вот эта зависть выливается в постоянную фаллометрию со стороны Вали — он все время доказывает, что он лучше собаки, что ему не слабо пойти на смертный поединок, и что в обмороки при виде толпы задушенных он не падает, и вообще...

философ

11 марта 2010 г. 10:18

цитировать

цитата Шолль
Мда. Не пошел бы он на службу — что бы было? Проще сказать, чего бы не было. Никакого сюжета, конфликта и развития действия. Об чем дальше писать-то? Почему в этом случае претензии предъявляются к герою? Автор его туда направил.

Тут есть еще вот такой нюанс — пацана прокидали в лучших чувствах. Ему обещали, что его возьмут, что это сделает кто-то из людей, на которых его заочно учили молиться, и тут... разбирают всех, а ты стоишь один, как дурак, на плацу, никому не нужен, посмотрите на него, бугага!

Чувствительный подросток в этой ситуации может к черту на службу пойти, не то что к убийце отца.
И Штанцлер это великолепно просчитал. Обыграл Дорака, как маленького.

авторитет

11 марта 2010 г. 11:45

цитировать

цитата XRENANTES
Если он всё это точно знает,зачем он раскрутил Дика на дуэль? Зачем его последний удар?

Как — зачем? А чтобы можно было потом тонко намекнуть на то, что была ничья, и что, ещё бы чуть-чуть, и Дика он отделал бы. Сами понимаете, если бы в Валли была бы дырка, а в Дике — нет, победа автоматом досталась бы Дику. А так... Никто же не видел, когда и как Валли нанёс свой удар.

цитата Михал
Наши – разведчики. Чужие – шпионы.
Разведчики приносят пользу. Шпионы – вред.
За пользу – награда. За вред – смертная казнь.

В упор не пойму, к чему это в обсуждении выдуманного мира? Или Вы — гражданин Талига?

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

активист

11 марта 2010 г. 13:05

цитировать

Всех приветствую, решусь и я поучаствовать в этой интересной дискуссии.

цитата kagerou
и тут... разбирают всех, а ты стоишь один, как дурак, на плацу, никому не нужен, посмотрите на него, бугага!

Чувствительный подросток в этой ситуации может к черту на службу пойти, не то что к убийце отца.

Беда в том что не один
"Ричард, задрав подбородок, стоял на залитой весенним солнцем полощадке среди слабаков и уродцев"
(слабаки и уродцы — "Толстяк" Карл, "Недомерок" Луитджи "прыщавый" Анатоль)
Я конечно понимаю, подростковый максимализм, эгоизм, чувства и все такое, но пороть за такие мысли надо было уже тогда. На мой взгляд в Дике в его шестнадцать лет уже сидело то, что следовало вытрясать, и как можно оперативнее — и отнюдь не лопоухость и наивность. Потом это сидевшее поросло и заколосилось, Правда, во многом с посторонней помощью.

Что касается самой присяге убийце отца — жар, обида и так далее что то объясняют, но не отменяют факта.
Юноша -воспитнный "правильным человеком чести" вытеснил чувства по поводу убитого отца и его убийцы, а речь все-таки шла не о жизни и смерти — хотя в сидении в ссылке в Надоре я ничего хорошего не вижу.

С другой стороны, предлагаю рассмотреть вот какой вопрос:
О чем думал Алва, когда предлагал на глазах Дорака и короля незнакомому парню , отца которого он убил присягнуть ему на верность?
Что сам Алва ответил бы убийце Алваро на такое предложение — по моему очевидно.

Отсюда я пока не могу нащупать логических связей.

Вот Алва желает прикрыть мальчишку от попыток его убить ( это объяснение мне на данный момент представляется наиболее логичным, но можно подставить иное)
Он делает свое предложение. Почему он не закладывается на то, что отрок "пошлет его матом" (с) и Дорак про себя ехидно хихикая (одно дело — только "сын мятежника", другое "мятежник" оскорбивший на глазах короля "его все" и отказавшийся служить Талигу) отправляет юношу домой в бессрочную ссылку, где его, скорее всего, и укокают?
Т.е. я хочу сказать ,что должна быть причина по которой Алва мог расчитывать, что Дик не оскорбиться и его предложение примет (иначе это просто "подстава") — что автоматически несколько уменьшает вину юношы.
Но во истину "звоночек" (с)
Второй "звоночек", например, когда юноша вытеснил "несправделивое" (по мнению юноши) убийство друга Оскара, его эром. Эр ведь в тот период — как известно "хороший", по челке гладит, лошадок дарит, ведет себя почти по человечески... А в свое время был вытеснен и сам эр.

При этом Дика мне очень жаль. Потому что его колечили с детства, и несмотря на это в нем было много хорошего — смелость, незлобивость, местами переростающая в доброту, искренность. Потому что по нему проехались паровым катком и Излом, и очень умные и недобрые дяди и тёти. В судьбе Дика я вижу несправедливость, поэтому каким бы там не был бы финал (а он будет закономерно печальным) мальчика из первых книг мне будет жалко всегда.

Но что бы я не испылывал по отношению к Дику, мне непонятно зачем бить "молотком по голове" несчастного Катершванца?

авторитет

11 марта 2010 г. 13:24

цитировать

Но что мы всё о Дике, да о Валли? Вот, например, есть ещё Люра.
Возникает вопрос: а с чего он на пустом месте присоединился к Альдо? Он что-то говорил про то, что у гоганнов на него что-то есть, но:
1) гоганнам ход в Талиг заказан;
2) помощь в ликвидации мятежа поможет власти закрыть глаза на многие пригрешения Люра.
А чем он рискует и каков этот риск? Да, практически, всем. И риск весьма немал — он как никто другой понимает, что вся власть Альдо держится на нескольких мятежных полках.
Так что же, всё-таки, толкнуло его на предательство?

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

11 марта 2010 г. 13:25

цитировать

цитата Блэйд
Но что бы я не испылывал по отношению к Дику, мне непонятно зачем бить "молотком по голове" несчастного Катершванца?

Чтобы в Валли не превратился :)

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

11 марта 2010 г. 13:41

цитировать

цитата kagerou
И вот эта зависть выливается в постоянную фаллометрию со стороны Вали — он все время доказывает, что он лучше собаки, что ему не слабо пойти на смертный поединок, и что в обмороки при виде толпы задушенных он не падает, и вообще...

Еще можно добавить желание проверить, так ли крут ученик самого Алвы, ведь уровень Дика по Лаик ему известен.
Но в то, что идя на дуэль Валя убежден в неубиваемости Дика, мне не верится совсем, из-за:
1. Поведение Вали до дуэли и после. К тому, же если что и показала дуэль, то особое благоволение Создателя к Вале: схватку он проиграл вчистую, получил ранение, сдаться отказался, но вместо добивания получил замедитировавшего противника и ничью в свою пользу.
2. Тот же Алва предпочитает спасать Дика, а не верить в его неубиваемость, подставляя, например, вполне убиваемого горячо любимого коня.
3. ЕМНИП, на период Излома неубиваемость повелителей не распространяется
4. Выводимость неубиваемости не имеющих наследников повелителей вообще под вопросом — на неубиваемого Роке есть полностью вымершие Борраски. Кроме того, Алвы вообще трудно убиваемы — наличие наследников никак не сняло неубиваемоть с папаши Рокэ, благополучно пережившего все покушения ЛЧ

–––
— В Индии обезьяны собирают кокосы. А мои макаки в сибирской тайге будут собирать кедровые шишки, лущить их, складывать в ящики…

авторитет

11 марта 2010 г. 14:32

цитировать

цитата kagerou
Понимаете, они же оба завидуют друг другу

Дик завидует Вале? Нет, не верю. Чем докажете? 8-)

цитата kagerou
что ему не слабо пойти на смертный поединок

Неа, поединок был не смертельный. Специально обговаривали: дерутся пока могут и хотят. И опять же — нет там ничего доказывающего, что Валя знал о неубиваемости Дика.

цитата Блэйд
Всех приветствую, решусь и я поучаствовать в этой интересной дискуссии.

И Вам не болеть, эр Блейд :-)

Уважаемая Habanita,на всякий случай, ответственно заявляю: эр Блейд не бот :-)))

цитата Блэйд
...но пороть за такие мысли надо было уже тогда

Эр, никто из нас не отрицал наличие известных недостатков у данного персонажа. Основная претензия к Абсолюту в лице сами-знаете-кого была именно в этом: почему именно у Дика не оказалось рядом того, кто именно порол бы его за такие мысли, выправлял бы ему мозги, кому он нужен был именно как просто Дик, без всяких планов и комбинаций. Абсолют, в лице сами-знаете-кого, дал объяснение — потому что у Дика моральная аллергия. — мы это объяснение как и саму теорию считаем ... самоцензура... высосанной из пальца.

цитата Блэйд
Отсюда я пока не могу нащупать логических связей.

У нас тоже сплошные догадки и разнобой ;-)

цитата Блэйд
Но во истину "звоночек"

Эр Блейд, общая проблема этих "звоночков" в том, что они могут на что то указывать... а могут "иногда банан — это просто банан". Вы же помните, что одним из таких "звоночков" ВВК искренне считает попытку Дика пришибить крысу, ну что после такого можно сказать ?

цитата Блэйд
Но что бы я не испылывал по отношению к Дику, мне непонятно зачем бить "молотком по голове" несчастного Катершванца?

Честно? Я за себя отвечать буду. Мне кажется, что первоосновой таких непримиримых противостояний служит нежелание одной из сторон идти на известный компромис и изначально жёсткая позиция. Вот помните Алву и Фельп? Первоначальный тезис был: некрасиво Алва с Фраки поступил, предал по сути. Если бы оппоненты сразу сказали — да, предал, но так было надо, ведь в результате получилось о-го-го как — спор бы на этом, по сути, закончился. Но ответ был такой — да нифига подобного, Алва чист как горный родник, а все вокруг сами себе злобные буратины... И понеслось... Здесь то же самое — изначально о Катершванцах высказались так- некрасивая ситуация — мнгновенная реакция автора — "да как вы смеете! да вы тролль!" C вывешиванием обвинений на своём дневнике (кстати, Вы не в курсе,перед Лукачем хоть кто-нибудь извинился?) Я тогда немного офигел от реакции, но добрые люди мне объяснили, что такая реакция вызванна тем, что Йоганн — просто резонёр.И понеслось... :box:

–––
Плыть - надо, жить - необязательно

философ

11 марта 2010 г. 14:57

цитировать

цитата Komissar
В упор не пойму, к чему это в обсуждении выдуманного мира? Или Вы — гражданин Талига?

В определенном смысле- да.
Я это замечала в обсуждениях книги не только здесь: многие читатели склонны проецировать на Талиг текущую российскую ситуацию.
Надо сказать, она и проецируется весьма удачно :). Я уж не знаю, хотела того автор или нет...

авторитет

11 марта 2010 г. 15:07

цитировать

цитата kagerou
Я это замечала в обсуждениях книги не только здесь: многие читатели склонны проецировать на Талиг текущую российскую ситуацию.
Надо сказать, она и проецируется весьма удачно

Гм... Я бы так не сказал. Во всяком случае, именно текущая ситуация не шибко похожа. А в истории, разумеется, параллели найти можно.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

гранд-мастер

11 марта 2010 г. 15:10

цитировать

Komissar там в мелочах.
Мечты о Великой Талигойе как ностальгия по Советским Временам. Спланированные давними недругами приграничные конфликты, запустившие в народную собственность руку рыжие Манрики... Не прямая аналогия, конечно же, да и Путин не Алва, но настроение где-то поймано, по-моему.

философ

11 марта 2010 г. 15:33

цитировать

цитата Блэйд
Я конечно понимаю, подростковый максимализм, эгоизм, чувства и все такое, но пороть за такие мысли надо было уже тогда.

Пороть за мысли — дивная идея; дайте я запишу ее в книжечку :).
Хотя да, я в своих детях такой ход мыслей стараюсь пресекать при помощи наводящих вопросов типа "а почему ты решил, что ты лучше".

Правда, в сословном обществе такого рода вопросы задавать не принято, потому что на них есть ответы всем очевидные: я лучше, потому что я аж целый герцог, а он какой-то барон задрипаный... И тогда приходится в голове у молчела подрывать основы общества, потому что там заколосились именно они. И если их подрывать — то почему у одного Дика?

цитата Блэйд
Что касается самой присяге убийце отца — жар, обида и так далее что то объясняют, но не отменяют факта.
Юноша -воспитнный "правильным человеком чести" вытеснил чувства по поводу убитого отца и его убийцы, а речь все-таки шла не о жизни и смерти — хотя в сидении в ссылке в Надоре я ничего хорошего не вижу.

Самое главное, как заметила Шолль — она ничего не дала бы развитию сюжета. Короче, люди добрые, вам автор сотворил качественный внутренний конфликт в лучших традициях барокко: он убил моего отца! — но он хороший человек и великий полководец! — но он меня все время унижает! — но он тебе спасает жизнь! — Аааа! — Оооо! Тут вам и Корнель, и Расин. Если бы Дик этого не сделал — внутреннего конфликта бы не вышло, полкниги было бы нечем заполнить.

цитата Блэйд
О чем думал Алва, когда предлагал на глазах Дорака и короля незнакомому парню , отца которого он убил присягнуть ему на верность?

Алва думал, что спасает его юную задницу. Он на это толстое обстоятельство тонко намекнул в ОВДВ — когда про Моро рассказывал. "Парнишку хотели убить, потому что боялись, что вырастет убийцей, а я вот взял и пожалел".

цитата
Что сам Алва ответил бы убийце Алваро на такое предложение — по моему очевидно.

Не скажите. Он мог и рассмотреть это как шанс приблизиться к убийце на расстояние удара.
Но вот его попытки убить"благодетеля" носили бы тогда очень серьезный и целеустремленный характер. То есть, я думаю, с его представлениями о личной этике он бы сначала рассчитался, как он это понимает, за спасение своей жизни, а потом действовал бы всерьез. Там могла бы выйти прекрасная история в духе "Повестей о самурайском долге" :)

цитата Блэйд
Второй "звоночек", например, когда юноша вытеснил "несправедливое" (по мнению юноши) убийство друга Оскара, его эром. Эр ведь в тот период — как известно "хороший", по челке гладит, лошадок дарит, ведет себя почти по человечески... А в свое время был вытеснен и сам эр.

Люди,а что вы хотите, если принципы, на которых юноша строил свою жизнь до этого, эр последовательно разрушает, а новых взять неоткуда?
Ну тут надо или выше шиться, или ниже мыться. Или не ломать то, что уже построено — не впаривать в тоне "Йя сказал!" — денег и лошадей, соглашаясь, что парень имеет право жить по своим этическим понятиям, или уж потом не говорить, что вот он брал, такой-сякой, неблагодарная свинья.

цитата
Но что бы я не испылывал по отношению к Дику, мне непонятно зачем бить "молотком по голове" несчастного Катершванца?

Понимаете, если не привлекать внетекстовых объяснений (автор просто забыла, что было в начале книги), получается, что Катершванц, ну... в лучшем случае мелочен. Можно сожалеть о том, что твое добро, некогда брошенное в воду, пропало втуне, но не стоит тогда искажать факты и приписывать себе больше, чем ты сделал.

философ

11 марта 2010 г. 15:34

цитировать

цитата Komissar
Я бы так не сказал. Во всяком случае, именно текущая ситуация не шибко похожа.

А вот тем не менее.

философ

11 марта 2010 г. 15:37

цитировать

цитата anekr
4. Выводимость неубиваемости не имеющих наследников повелителей вообще под вопросом — на неубиваемого Роке есть полностью вымершие Борраски.

Ну где ж они полностью вымершие, если у них есть потомок, настоящий наследник Дома Ветра?

авторитет

11 марта 2010 г. 15:37

цитировать

цитата GerD
Мечты о Великой Талигойе как ностальгия по Советским Временам.

Тогда их носители должны бы сидеть где-то за кардоном. Не сходится.

цитата
Спланированные давними недругами приграничные конфликты

Даже и близко не похожие по масштабу на то, что вкниге. И слава ТНБ.

цитата
запустившие в народную собственность руку рыжие Манрики

Ну, я Вас умоляю. Казнокрады — это понятие настолько вневременное и интернациональное. А рыжих на флот ещё Пётр Первый не рекомендовал брать "ибо они шельма" :)