Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...56 57 58 59 60...920 921 922 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

8 марта 2010 г. 17:09

цитировать

цитата antel
А одно проистекает из другого? Я такой логики не заметила.

Что и неудивительно.
Поскольку формула

цитата kagerou
люди, способные на истинное чувство, либо гибнут (Айрис, Наль, Поликсена), либо калечатся об этот мир (Дик, Мэллит).

не описывает происходящего даже на 50%.
Луитджи со своим чувством к Поликсене жив. Жива и Арлетта со своим истинным чувством к покойному мужу; покалеченными об мир их тоже назвать затруднительно. То есть, к "либо" прибавляется вариант "либо теряют объект чувств". Уже получается три варианта. А еще есть Курт Вейзель с супругой — и оба пока что живы, а даже если в конце и умрут, то большую часть жизни прожили себе без конфликта с миром. Искреннее чувство было у Алвы к девице (как ее там?) — и даже никто не умер.
Это только если говорить об искреннем чувстве одном-единственном — о любви. Утверждение противоречит матчасти и представляет собой результат некорректного отбора фактов под обобщение.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

активист

8 марта 2010 г. 17:26

цитировать

цитата antel
по-Вашему прочитанные "Игры, в которые играют люди" или "Антикарнеги" являются достаточным основанием, чтобы категорично утверждать, что действие А является манипуляцией, персона Б — манипулятором и так далее

Ну, близко к этому. Я, как и Вы, надо полагать, читал эти книги — и мне что берновские игры, что шостромовские манипуляции представляются вполне употребительным, полезным инструментом для того, чтобы в их терминах анализировать поведение свое и окружающих. Более того, насколько я понимаю, они для того и написаны. Конечно, не у всех получится хорошо — ну так и обычной логикой большинство людей пользуется с трудом и ошибками.

Впрочем, убеждать Вас в этом, после того, как Вы, по моему настоянию, сами принялись разбирать поведение героев романа в этих терминах, вероятно, уже излишне.

авторитет

8 марта 2010 г. 17:29

цитировать

цитата abax
после того, как Вы, по моему настоянию, сами принялись разбирать поведение героев романа в этих терминах, вероятно, уже излишне.

Покажите, пожалуйста, где я этим непотребством занимаюсь?
Или извинитесь.

активист

8 марта 2010 г. 17:32

цитировать

цитата Apraxina
Покажите, пожалуйста, где я этим непотребством занимаюсь?

Да вот, только что Вы доказывали, что Катершванц не занимается манипуляцией.

миротворец

8 марта 2010 г. 17:32

цитировать

abax, простите, но это не моя цитата

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

философ

8 марта 2010 г. 17:35

цитировать

цитата
Вообще... честно говоря, мне все еще кажется, что приведенного мной в качестве первой реакции анекдота — sapienti sat.

То есть, кто не удовлетворился вашим анекдотом — тот неразумен.
Ну, опять чудный пример манипулятивной реплики — оппонент вынужден либо согласиться с вами, либо признать себя не "спаиенсом", а так, хабилисом каким-то.

Но Таня, мы же знаем, что этот остров необитаем :). Что манипуляция работает только тогда, когда соглашается внутренне с ложным выбором.
А я-то с ним не соглашаюсь.
И я говорю — еще один номер в том же духе — и я прекращаю диалог.
Я не играю с интеллектуальный "наперсток" и от собеседника прошук малого — чтоб он не делал того же. Неужели вам сие не по силам?

цитата Apraxina
Что бы он ни имел, даже за уши притащить это под "если через некоторое время чего-то потребует в ответ" нельзя, поскольку ничего у Дика Катершванц в ответ не требовал и физически не мог.

Непосредственно у него — да, не мог.
Но вот товарищам он высказал это как будто моральный вексель предъявил:

Дружба не считает, даже если дружба кончилась, но мы с Норбертом много вспоминали. Мы хотели понимать, где было начало. Окделл брал сперва от нас пяти Старую галерею, потом от меня – выход в четверку, потом от других людей много всего и привыкал…

Тут бы ребятам вспомнить, что Галерею не "Окделл брал", а Арамона всем выписал; Окделл протестовал и брал вину на себя, но ничего поделать не мог.
(Ну, в смысле он мог в Галерее тупо сесть носом в стену и ни с кем не общаться — типа нафиг мне не нужна ваша солидарность. Только я не думаю, что ребята заценили бы такое поведение :-)))

)
Но ребята не вспоминают, как там оно было на самом деле. Почему-то они молча соглашаются с тем, что Катершванц пишет ее в счет. Склероз такой странный, передается воздушно-капельным путем.
Теперь про "выход в четверку", который я считаю манипулятивным актом.

Напоминаю признаки манипулятивного акта:

используется для достижения одностороннего выигрыша

Есть выигрыш? Есть: Катершванц набрал моральные баллы, стал в глазах товарищей "еще более хорошим парнем".
Правда, он этот капиталец придерживал несколько лет, и предъявил вексель не тому, кому давал в долг — но и так вышло неплохо.

посредством скрытого побуждения партнера по общению к совершению определенных действий.

Он побудил Окделла "принять" выигрыш? Ес, офкорс.
Это побуждение было скрытым? Тоже ес, оф корс — он не сказал Дику _до_ начала поединка, что намерен повысить ему рейтинг, не спроисл Диа, как тот на это смотрит.

Еще один признак манипуляции -

создание искусственной ситуации мнимого выбора

То есть, как бы у Окделла был выбор — принять или не принять этот дар.
Черта с два у него на самом деле этот выбор был: если бы Окделл сказал,что Катершванц поддался, Арамона обоих бы сожрал без горчцы.

Наконец. О манипуляции не могло бы быть и речи, если бы Катершванц просо "бросил это в воду" — то есть, сам забыл и другим не напоминал.

Но он вспомнил. Он вытащил историю на свет божий и присовкупил к длинной и некрасивой "кредитной истории" Окделла.

ЗАЧЕМ?

Мне нравится объяснение Михала — он просто думал, как Дик смог дойти до жизни такой и чувствовал свою вину. Но я не могу его принять. Потому что Катершванц не просто вспоминает — он, как мы видели, искажает факты, и искажает их в свою (и остальных унаров) пользу, во вред Окделлу.

цитата
Для начала. В глазах экс-унаров, данных ему в ощущениях, Катершванц предстает мелким махинатором, точнее, оба, и первую реакцию на ситуацию они получают немедленно в лице старшего родича

Ну и что? В глазах товарищей и своих собственных они все равно поднялись на ступень. Сейчас они с достоинством примут наказание — и еще на ступень приподнимутся.

цитата Apraxina
Интереснейший способ продемонстрировать благородство — спустя пару лет рассказать о ситуации, в которую был вовлечен человек, который даже не в курсе того, что ему сделали подарок, за спиной и так далее.

Да. Но в Кэртиане и среде унаров — прокатывает со свистом: никто не одернул, никто не вспомнил — "э, приятель, нэ так все было, савсэм нэ так!"
Кэртиана именно в этом смысле... напряженное место.

цитата Apraxina
2. Искренность.
Продемонстрированная под напором старшего родственника и вообще по поводу Колиньяра и чести заведения?

Опять же, по меркам среды такая искренность — не брак и даже не третий сорт.
Настоящей там не выдали почти никому, а кому выдали, тот помер молодым.

цитата Apraxina
И каким же образом вдруг в обществе Торки "быть жертвой" приравнялось к "получить плюшку"?

Так это смотря чьей жертвой :-D

.
Общество-то к этому делу оч-чень внимательно. Например, если ты жертва Алвы или Дорака — ты сам себе баклан.
А вот если ты жертва нехороших редисок типа Альдо или Окделла — то ты на правильной стороне.
Тут главное, с жертвенностью не переборщить.

цитата Apraxina
Торка — не "задница мира", а место, где постоянно идут боевые действия

Одно другому не мешает. Кавказ в царской России успешно совмещал обе роли.
А боевые действия в Торке аж целых три с половиной тома никого не интересовали...

цитата Apraxina
Далее, как можно заметить из текста, "великими" дела в столице может считать кто-нибудь из читателей. Для Катершванца они являются скорее прискорбными.

Это примерно как ВОСР — кому великое дело, а кому и прискорбное. Тоже одно другому не мешает.

цитата Apraxina
Причем общее отношение к ним подсказывает — при достаточной для манипулирования изощренности ума — умалчивать о своей маленькой, но печальной роли в событиях, дабы не огрести от окружающих.

Это если бы манипуляция была сознательной.
Но я в такой изощренности мышления юношу не подозреваю. Он просто следует в общей колее. Все плюют на этого филина — и он плюет. Требуется небольшая ментальная эквилибристика (забыть несколько неудобных деталей) — вуаля. Навык манипуляции не отточен — но уже привит.

активист

8 марта 2010 г. 17:38

цитировать

цитата antel
abax, простите, но это не моя цитата

Виноват. Цитировал я Апраксину, а почему скрипт подставил Ваш ник — не знаю.
Могу исправить, если хотите.

философ

8 марта 2010 г. 17:41

цитировать

цитата antel
А одно проистекает из другого? Я такой логики не заметила.

Так это не логика. Это корреляция. На том, что post hoc ergo propter hoc, я не настаивала.
Поэтому не имеет значения, ОТ ЧЕГО КОНКРЕТНО погибли Наль и Айрис. Имеет значение то, что они не зажились на свете — и что тенденция налицо. Причины разные, следствие одно: искренние люди в этом мире либо гибнут, либо быстро учатся быть неискренними (Робер).

авторитет

8 марта 2010 г. 17:42

цитировать

цитата abax
Да вот, только что Вы доказывали, что Катершванц не занимается манипуляцией.

В терминах трансакционного анализа или "Антикарнеги"?
М-да... как страшно жить.

активист

8 марта 2010 г. 17:47

цитировать

цитата Apraxina
В терминах трансакционного анализа или "Антикарнеги"?

А в каких?

цитата Apraxina
М-да... как страшно жить.

И не говорите!

миротворец

8 марта 2010 г. 17:48

цитировать

Кстати, насчет гибели стольких героев цикла. Перебирала их в памяти и подумала: а не потому ли столько смертей, что Камша... жалеет своих героев, даже отрицательных? Парадокс? Но мне кажется именно так. Пример: останься в живых Айрис, что было бы с ней, когда она поняла, что ее с Алвой прекрасная любовь существует лишь в ее мечтах? Не удивлюсь, если девушка сама бы в петлю полезла. Или, что еще хуже, превратилась бы во вторую Мирабеллу, ненавидящую весь мир. И каково было бы смотреть на это Налю? А что было бы с Фердинандом, доживи он до победы? Отрекшийся король только всем бы мешал, и пусть даже для читателя понять и простить его можно, что делать, это же классическая иллюстрация человека не на своем месте, но сумели бы его простить его же генералы и маршалы? И какое будущее могло быть у Поликсены? Даже Альдо своей глупой смертью избежал очень многих неприятных вещей: пленения, суда и, скорее всего, казни. Автор даже позаботилась, чтобы Альдо не узнал о том, что на фамилию Ракан он претендовать никак не может. Так что, кто скажет, повезло или не повезло этим героям?

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

философ

8 марта 2010 г. 17:53

цитировать

цитата kagerou
Луитджи со своим чувством к Поликсене жив. Жива и Арлетта со своим истинным чувством к покойному мужу; покалеченными об мир их тоже назвать затруднительно. То есть, к "либо" прибавляется вариант "либо теряют объект чувств". Уже получается три варианта. А еще есть Курт Вейзель с супругой — и оба пока что живы, а даже если в конце и умрут, то большую часть жизни прожили себе без конфликта с миром. Искреннее чувство было у Алвы к девице (как ее там?) — и даже никто не умер.
Это только если говорить об искреннем чувстве одном-единственном — о любви. Утверждение противоречит матчасти и представляет собой результат некорректного отбора фактов под обобщение.

Разбираем.

1. Луитджи — кандидат в "шестнадцать", а этих, как мы знаем, трудно убить даже лопатой, не то что истинным чувством. Если остался только один — так ему мрзд. пропасть не даст.
Кроме того, как и в случае 2...

2. ...искреннее чувство к покойнику односторонне, оно горизонтальной связи (дружбы, любви, партнерства) не образует — следовательно, и опасности для предательства не создает. Следовательно, и мрзд, которое предателей оченно не любит, к нему безразлично.

3. Ну, в отличие от Луитджи Алва — вообще аж целый Повелитель, его не то что лопатой не убьешь — по нему можно прямой наводкой палить из пушки, и все равно либо промажешь, либо ядро в стволе заклинит.
Кстати, а что-что случилось с этим искренним чувством?

Так что пока утверждение матчасти ни в чем не противоречит. Крутите дальше.

философ

8 марта 2010 г. 17:56

цитировать

цитата antel
Пример: останься в живых Айрис, что было бы с ней, когда она поняла, что ее с Алвой прекрасная любовь существует лишь в ее мечтах?

Да то же, что и с миллиардами других девушек: поплакала бы, да и вышла замуж за Наля.
От же ж бином Ньютона.

цитата antel
Или, что еще хуже, превратилась бы во вторую Мирабеллу, ненавидящую весь мир.

С чего бы? Разве Наль стал бы с ней так по-скотски обращаться?

цитата antel
а не потому ли столько смертей, что Камша... жалеет своих героев, даже отрицательных?

Что-то мне вспоминается поговорка про волка и кобылу...

цитата antel
И какое будущее могло быть у Поликсены?

Толстый Луитжи и дюжина по лавкам. Великолепное будущее, я считаю.

авторитет

8 марта 2010 г. 18:09

цитировать

Ну и вторая серия нашего концерта, посвященного манипуляторам, манипуляциям, бытовым интриганам и прочим персонажам.

цитата kagerou
И все же, по-видимому, лишь целенаправленное манипулятивное воздействие можно однозначно отнести к психологической манипуляции, уже хотя бы потому, что «манипуляция психологическая возникает тогда, когда манипулятор придумывает за адресата цели, которым тот должен следовать, и стремится внедрить их в его психику»

Я заранее приношу свои извинения тем читателям, кто почувствует себя странно в процессе чтения объяснений, чем зеленое отличается от красного. Нет, я не считаю всех присутствующих инвалидами. Да, мне самой странно объяснять, чем действия Штанцлера в отношении Дика отличаются от действий Луизы в отношении Ларака.
И если что-то надо объяснять,
то ничего не надо объяснять.
А если всё же стоит объяснить,
то ничего не стоит объяснить.
Ну давайте попробуем дружно поверить, что это настоящий второй случай, а не сознательное издевательство над нами (анекдот про "море, песочек!").
Поправка имени Абакса: здесь (и до, и после этой фразы) не используется ни Берн, ни Шостром, ни Карнеги — вообще ничего, кроме приведенной цитаты из словаря за авторством Доценко и оригинального текста романа. Между ними обычные русские слова и немного здравого смысла.
Да, и конечно, говорить о профессиональном=дипломированном использовании методов в описанных реалиях нет смысла — но есть смысл о намеренном и успешном.
Ну, начнем с Луизы с Лараком. Что мы имеем изначально? Исторгнутый из супружеской постели граф Ларак и гостья замка, которая, как бы она себя субъективно ни оценивала, является – как минимум в глазах Ларака и как минимум на фоне других обитательниц замка – весьма привлекательной женщиной. Далее следует стадия флирта. За флиртом – секс. В просторечии это приключение называется "интрижкой". Цели его вполне стандартны — получение физического и морального удовлетворения на всех уровнях, от ушей — комплиментов, до непосредственно эротики, включая повышение друг у друга самооценки, опять же, на всех уровнях. «Вы такой интересный», «вы такая прекрасная»... и так далее, тут вроде бы все не дети.
От манипуляции – то есть, от внедрения в психику придуманных целей в данном случае, — этот процесс отличается тем, что его стороны независимо и свободно хотят предаться флирту. Никто никому не внедрял идеи, противоречившие изначальным установкам и желаниям обоих участников.
Теперь к Дику и Штанцлеру. Вот к кансильеру приходит молодой человек с изначальной установкой «эр Рокэ хороший».
Далее лицо, обладающее для него авторитетом, сообщает ему (следите за рукой).
«Если захочешь, ты сможешь все понять и сам. Кто знал, куда направились Оноре и его спутники?» — «манипулятор придумывает за адресата цели, которым тот должен следовать, и стремится внедрить их в его психику». Видим, да? Если ты захочешь, ты поймешь...
Маневр про Хуана. Создание отношения «отвращение» простым – и бездоказательным «я все знаю, он работорговец».
«— У нас есть лишь один выход, — кансилльер очень долго смотрел Дику в глаза, — Создатель... Я бы отдал все на свете, чтоб избавить тебя от этого разговора. И от этого выбора... Но мы должны спасти Ее Величество, иначе грош нам всем цена. Спасти королеву и не допустить превращения Талига в средоточие зла.» — вот и цель, вот и внедрение и так далее.
Собственно, сцену можно разбирать и далее, и подробнее, и с более подробными комментариями, и не только эту, а любую — но и форум не резиновый, и время у читателей.
И так слишком много времени, слов, цитат и усилий для доказательства того, что и так очевидно — в романе есть и манипуляторы, но там, где имеется манипуляция, ее несложно узнать, пользуясь словарным определением. Искать в романе скрытые, не намеренно написанные автором в таком качестве сцены*, подсознательные манипуляции и прочих латентных хомячков — либо передергивание и издевательство, либо несусветная наивность и туннельное зрение.
Dixi.
*Процент этих сцен обусловлен жанровой принадлежностью.
Спасибо за внимание, больше моего здоровья на эту тему нет и sapienti sat.

миротворец

8 марта 2010 г. 18:21

цитировать

цитата kagerou
Да то же, что и с миллиардами других девушек: поплакала бы, да и вышла замуж за Наля.

Вы уверены? А я нет, учитывая характер Айрис.
Насчет Поликсены вообще-то трудно что-то сказать, герой эпизодический и введена она исключительно для того, чтобы Джильди малость потерзался, так что как пример действительно не годится. Но про Альдо вы со мной не спорите.
И, kagerou, ваша привычка искать негатив там, где его нет, заразна. Хотите разбор действий другого героя в вашем ключе? Раз уж речь была об Айрис, пусть будет она. Вы как-то давно назвали Айрис в числе людей, не способных к манипуляции, я вот даже цитатку отыскала, чтобы лишних претензий не было:

цитата kagerou
На протяжении всей эпопеи мы видим всего нескольких персонажей, не способных к манипуляции. Это: Ричард Окделл, Мэллит, король Фердинанд и Герард Арамона ака рей Кальперадо, Селина, Айрис и Наль.

А я сейчас докажу, что Айрис — прожженный манипулятор.
Итак, Айрис бежит в Олларию. Она не знает, что братец оттуда слинял и расчитывает свалиться на него как снег на голову. И поставить его в безвыходную ситуацию — отправить ее назад, да так, чтобы поездка соответствовала ее положению, Дик не сможет, значит, хочешь-не хочешь, но выкручивайся и устраивай сестричку в столице. Манипуляция? Еще какая!
Но Дика нет, зато есть Алва, получающий от Айрис полновесную истерику на тему "Что же мне теперь дееелаааать?!!" Манипуляция? Именно. И скорее всего с расчетом, что Алва, как рыцарь, женится на несчастной и брошенной... Не женился, но место фрейлины — тоже ничего.
Потом милая Айрис во все услышание объявляет себя невестой Алвы. Самозащита или попытка защитить Катарину? А если просто давление на Алву путем формирования общественного мнения?
Айрис отправляется с королевой в Багерлее. Благородство? А может желание впоследствии выставить королеве счет? За помощь?
Участие Айрис в заговоре по спасению Алвы можно объяснить также. Желанием выставить спасенному счет с процентами. Женись, дескать, теперь, я же для тебя столько сделала...
Я, конечно, сейчас откровенно стебаюсь, но вы-то делаете то же самое совершенно серьезно. Только стоит ли? Ведь компромат на любого накопать можно, все зависит от того, как интерпретировать факты.

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

авторитет

8 марта 2010 г. 18:21

цитировать

kagerou — извините, но если с Вами случилось такое досадное событие, как одержимость очередной идеей, которая так прекрасно объясняет все, это еще не значит, что Вы прозрели и начали видеть в душах. А идея плохо годится на волшебную мазь для истинного зрения.
Так что лучше всего было бы и правда прекратить диалог, пока это состояние у Вас не пройдет, а информация не отстоится и не переварится.
Потому что после

цитата kagerou
То есть, кто не удовлетворился вашим анекдотом — тот неразумен.
Ну, опять чудный пример манипулятивной реплики — оппонент вынужден либо согласиться с вами, либо признать себя не "спаиенсом", а так, хабилисом каким-то.

остается только развести руками и в очередной раз посмеяться. Да, и это тоже очень смешно. Как очередной анекдот. Но соль этого анекдота я уж точно демонстрировать не буду. И так слишком много времени и букв потрачено на заведомую ерунду. Но публика хотела слов одетых, доказательных. :)

новичок

8 марта 2010 г. 18:34

цитировать

цитата kagerou
Рада, что вы это понимаете :).

Приятно, что доставил Вам радость. Но Вы обратили внимание на одну деталь?
Смена обстановки могла способствовать тому, что он стронется с мёртвой точки.
А могла и не способствовать.

цитата kagerou
Какая прелесть :).
Ну, конечно же, господин Дорак ему не устраивал официальной травли, а Арамона его в этом не поддерживал.
И любимая женщина ему не лгала напропалую и не втравливала его в убийство.
И участие в войне — это так, семечки.

Насколько я помню, Дорак не ставил себе цели – травить несчастного Ричарда Окделла. Хотел спровадить его обратно в Надор. Допускаю, что он не был так уж не прав.
Арамона, тот да, пользовался представившейся возможностью, но у этого были совсем неожиданные для него последствия. Пятеро встали на защиту Дикки. Кстати, граф Литенкетте считал, что для этого Арамону и держали в Лаик.
Что значит напропалую? До попытки покушения они встречались лишь дважды! Когда он успел запутаться в тенетах лжи Катарины?
Вы не поверите, но и братья Катершванц тоже участвовали в войне. А Арно Сэ за отличие в бою был вне очереди произведён в теньенты. И как их это травмировало?

цитата kagerou
А может, стоит говорить все-таки о моральной недостаточности? Потому что ее я наблюдаю, а мифическую "аллергию"- нет.

Если я правильно понимаю, то недостаточность, даже моральную, можно восполнить. А вот как бороться с аллергией, тем более что она совсем не мифическая.
Тот, кто морально недостаточен не будет гнать от себя подозрения, что ему поддались во время фехтовальных поединков, он проверит так ли это на самом деле.
А вот «аллергик» не станет выяснять каков в реальности уровень его мастерства.

цитата kagerou
Я наблюдаю человека с разумной душой и свободной волей. Человека, который обладал зачатками нравственности в достаточной мере, чтобы из них могла развиться полноценная нравственность. Человека, который мог бы принимать правильные решения, если бы ему давали информацию и учили делать выводы.
Я понимаю, чем так привлекателен тезис "лично от него ничего не зависело" — он одновременно означает, что лично от Алвы, который навязался в опекуны, хоть его и не просили, лично от Катарины, лично от Робера тоже ничего не зависело. Ну вот такое он говнецо, с нм ничего никто не мог бы поделать.

Человек действительно обладал душой, насколько разумной, лично мне неясно. У человека напрочь отсутствовала свобода воли. У человека присутствовали зачатки того, что впоследствии стало его собственной нравственностью. Человек никогда не искал решения стоявших перед ним задач, а только ответы, причём именно те, которые устраивали лично его. Выводы, к которым он при этом приходил, вписывались в эту схему. Его интересовали непросто выводы, а подходящие ему выводы.
И от него действительно ничего не зависело. Вот если бы Алва, Катарина и Робер бросили все свои дела и заботы и посветили себя исключительно созданию и поддержанию условий, в которых Дикки стал бы членом общества, тогда паренёк, возможно, мог бы приносить пользу, разумеется, в ограниченных количествах.

цитата kagerou
Я не вижу в книге предпосылок к этому. Я вижу в книге молодого человека, которым манипулируют вместо того, чтобы его воспитывать или = на худой конец — оставить в покое. Ну и соответствующий результат.

Я вижу человека, который хочет, что бы им манипулировали, но при условии, что его будут убеждать в том, что он избранный.

цитата kagerou
Да не другой, а тот самый. Активное сотрудничество это было, она свои номера отрабатывала на совесть.

Вот именно, что свои. И действительно на совесть, от этого её жизнь зависела. Паренёк-то здесь каким боком?

цитата kagerou
Майн готт. Если бы не спектакль в аббатстве — Дик бы продолжал относиться к Алве как к человеку. И не поплыл бы так легко на последнем сеансе Штанцлера.

Лэйе абвение лаэтарэ! Так паренёк поплыл бы в любом случае. А относится к Алве как к человеку, он перестал после того, как нашёл к кому прислониться, то есть, после встречи с Альдо.

цитата kagerou
Как хотите, а это уже приумножение сущности сверх потребностей и не укладывается в характер Катершванца. Этот парень не заморачивается ходом светил в отношении остальных. Он, например, не высказывает сожалений по поводу того, что его не было в столице, когда Валентин приземлился в тюряге, и что он не смог поддержать друга. С какой стати он будет заморачиваться в отношении Дика?

Вообще-то, Валентин ему другом не был. И какого мнения Йоганн о нём придерживался до встречи в Придде, можно только гадать.
А вот Дикки для него был другом и именно поэтому он пытается понять, как так получилось, что тот уже не друг и даже не так, а враг. И не зная, более того не имея возможности знать всех обстоятельств часть ответственности он готов возложить на себя. Значит он по прежнему неравнодушен к судьбе того, кого считал другом.

активист

8 марта 2010 г. 18:38

цитировать

цитата Apraxina
Да, и это тоже очень смешно. Как очередной анекдот. Но соль этого анекдота я уж точно демонстрировать не буду.

Вы, конечно, можете не называть это манипуляцией. Но схему аргументации "это так, а кто этого не понимает, тот дурак" Вы повторяете с утомительным однообразием.

авторитет

8 марта 2010 г. 18:45

цитировать

цитата abax
Но схему аргументации "это так, а кто этого не понимает, тот дурак"

Это НЕ аргументация. Поскольку нет тезиса, в подтверждение или опровержение которого нужно что-то приводить.
Никто ничего не доказывает и не опровергает.
Просто констатация: вот смешное.
Да, если не смешно — дураком себя чувствовать совершенно необязательно. Вилку "или понять, или оказаться дураком" Вы придумываете себе совершенно самостоятельно. Вы можете сказать "нет, мне не смешно" и чувствовать себя умным, которому не смешно. Вы можете сказать, что у меня скверное чувство юмора или вовсе такового нет. И так далее. Масса вариантов. Не надо сначала себя ограничивать, а потом меня обвинять в том, что я Вам предоставила вилку или/или. ;-)