Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...52 53 54 55 56...920 921 922 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

7 марта 2010 г. 14:40

цитировать

цитата kagerou
Последней книги я НЕ ЧИТАЛА. ... Поэтому о дружбе Катершванцев с Окделлом я могу сказать только по итогам "КнК" — пока они учились вместе — дружили, потом судьба их развела в разные края, и все помидоры завяли.
И еще раз повторю: ЭТО НЕ НАЗЫВАЕТСЯ ДРУЖБОЙ. ЭТО НЕ НАЗЫВАЕТСЯ ГОРИЗОНТАЛЬНЫМИ СВЯЗЯМИ.

Таки я Вам расскажу. Есть примечательная сценка фехтовальной тренировки. СуперВаля роняет замечание, что первым в Лаик по фехтованию был Колиньяр. В ответ на это Катершванц(имени не помню) взрывается и выпаливает, что это ложь,...ж и провокация, и на самом деле это он первый. Он просто поддался Дику, и он это давно уже хотел всем объяснить. Дружба вырисовывается феерическая — сделал человеку доброе дело и сразу червяк грызть начал. "Вот что значит настоящий верный друг"(c) :-)))

–––
Плыть - надо, жить - необязательно

магистр

7 марта 2010 г. 14:52

цитировать

цитата kagerou
Книжки в определенном смысле слова интересные и поучительные

Я обратил внимание, что Вы уже долго полемизируете, утверждая что нет-де у Камши настоящей дружбы, горизонтальных связей и т.д.
Честно говоря, от меня до сих пор укрыт смысл: зачем Вы это делаете?
Я могу привести множество примеров литературных произведений без всякой дружбы, любви, еще множества всяких "без"...
Камша здесь вообще не самый удачный и наглядный пример. В "Хрониках Арции" именно настоящие друзья гибнут вокруг Александра Тагерэ в битве при Гразе...
Поясните все-таки: зачем Вами выбрана Камша?

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

миротворец

7 марта 2010 г. 15:11

цитировать

цитата XRENANTES
Есть примечательная сценка фехтовальной тренировки. СуперВаля роняет замечание, что первым в Лаик по фехтованию был Колиньяр. В ответ на это Катершванц(имени не помню) взрывается и выпаливает, что это ложь,...ж и провокация, и на самом деле это он первый. Он просто поддался Дику, и он это давно уже хотел всем объяснить. Дружба вырисовывается феерическая — сделал человеку доброе дело и сразу червяк грызть начал. "Вот что значит настоящий верный друг"(c)

Вот значит как выглядит эта сцена, если "просматривать книгу по диагонали" (с) XRENANTES. :-)))

философ

7 марта 2010 г. 15:12

цитировать

цитата Stan8
Я обратил внимание, что Вы уже долго полемизируете, утверждая что нет-де у Камши настоящей дружбы, горизонтальных связей и т.д.
Честно говоря, от меня до сих пор укрыт смысл: зачем Вы это делаете?

Вопос, конечно, интересный.
А зачем вы это делаете?
Мы все обсуждаем книги, которые прочитали. Потому что нам интересно их обсудить. Разве нет?

цитата Stan8
Я могу привести множество примеров литературных произведений без всякой дружбы, любви, еще множества всяких "без"...

Но ведь тут тема о книгах Камши? Так к чему они?
Пеня, например, слегка раздражает сравнение Камши, Мартина и Бэккера (хотя люди заинтересовали меня Бэккером и я начала его покуривать понемногу. Переводы Анны Хромовой и Натальи Некрасовой — само по себе хорошая рекомендация, эти переводчики дряни не производят). Может быть, Бэккер и в самом деле лучше — но это сугубый оффтоп.

цитата Stan8
Поясните все-таки: зачем Вами выбрана Камша?

Мне когда-то порекомендовали приятели. Я покурила первые три тома — понравилось. Дальше пошло хуже, последний том настолько плох, что я покурила только ключевые места и даже покупать не стала. Но первые три, повторяю, понравились. И вот я обсуждаю книги, которые понравились.

философ

7 марта 2010 г. 15:14

цитировать

цитата XRENANTES
Таки я Вам расскажу. Есть примечательная сценка фехтовальной тренировки. СуперВаля роняет замечание, что первым в Лаик по фехтованию был Колиньяр. В ответ на это Катершванц(имени не помню) взрывается и выпаливает, что это ложь,...ж и провокация, и на самом деле это он первый. Он просто поддался Дику, и он это давно уже хотел всем объяснить.

А. Вопрос, где именно Катершванцы проявляли себя как манипуляторы, отпадает.

цитата StasKr
Вот значит как выглядит эта сцена, если "просматривать книгу по диагонали"

Человек в чем-то погрешил против фактов?

– Я вышел из Лаик фторым перфым! – напомнил о себе Ульрих-Бертольд. – Я зтал перфым-перфым в орушейном зале, таким перфым, что прошие ненушности фроде малефания и фиршей мне не мешали. Мне есть зтранно, што фы фыходили фосьмой, Йоханн – пятый, а Норберт – фторой. Это есть ошень похоше на нешестности…
– Я занял то место, которого стоил, – вступился за честь «жеребячьего загона» Валентин. – Именно поэтому позволю себе не согласиться с виконтом Сэ. Достигнутые в Лаик успехи не мешают как росту, так и падению. Хочется верить, что здесь присутствующие выбрали рост. Сегодня Йоганн парировал довольно сложные и опасные удары, которых я в Лаик не знал.
– Та-та, это так есть, – счел своим долгом подтвердить Ульрих-Бертольд, хотя его никто не спрашивал. – Но фся опасность их кончается, когда начинается настояший бой. Тругое тело, што ф Лаик требуется фладеть именно шпагой. Успехи на танном попритше тают фыпускное место. Ф мои фремена перфый яфлялся настояшим перфым!
– В нашем выпуске первое и второе место определили описательные науки, – объяснил Валентин. – В фехтовании Эстебан Колиньяр и Норберт Катершванц были равны, но следующие номера в самом деле назвала шпага.
– Это телалось шестно? – Ульрих-Бертольд желал знать и не желал успокаиваться.
– В том, что касается меня, без сомнения. – Придд очередной раз слегка поклонился. – Я был заметно слабее Норберта и Йоганна и не знал приема, которым меня победил Эдвард Феншо.
– Теперь тебе Эдвард не соперник! – засмеялся Йоганн. – Но еще остаемся я и Норберт. Ведь так? Было бы красиво собраться всем нашим в Лаик и смотреть, кто теперь первый, а кто фосьмой!
– Это невозможно. – Валентин аккуратно убрал шпагу в ножны. – Первым в нашем выпуске навсегда остался Эстебан Колиньяр.
– Потому что я поступал не должным образом! – Разом раскрасневшийся Йоганн топнул ногой не хуже знаменитого родича. – Я отдавал свое место тому, кого считал обиженным другом, но я был не прав, пропуская такие простые удары… Это сделало первым Колиньяра. Я сбивал все места, и мне давно хотелось это признавать.
– Уступить свое место – не значит занять чужое. – Арно хлопнул бергера по плечу. – Я бы, дерись я с Окделлом, тоже уступил. Назло Свину и… нашему скромному графу Медузе.
– А я теперь думаю, что Берто правильно не давал Окделлу третье место. Дружба не считает, даже если дружба кончилась, но мы с Норбертом много вспоминали. Мы хотели понимать, где было начало. Окделл брал сперва от нас пяти Старую галерею, потом от меня – выход в четверку, потом от других людей много всего и привыкал…

Насколько я вижу факты отражены верно, и Катершванц (по меньшей мере один) — достойный выпускник манипуляторской школы.

миротворец

7 марта 2010 г. 15:32

цитировать

цитата kagerou
Фиксируем: вы не знаете, что такое горизонтальные связи.
Объясняем: если бы в шайке Колиньяра они были, она не распалась бы после смерти "атамана".

А вы знаете, что шайка распалась? Я — нет. Потому что Камша использует довольно забавный прием: она заставляет читателя видеть героев и ситуации большей частью глазами других героев. Колиньяра и компанию мы видим лишь глазами Ричарда Окделла. Когда после смерти Эстебана шайка от него отцепилась, Ричард потерял ее из виду, а значит и читатель, и что там стало с ее членами — неизвестно. То же и с Налем. Его опять мы видим в основном глазами Ричарда, а этот товарищ судит о людях исключительно исходя из их полезности для себя, любимого. Так что друзья Наля ему неинтересны, он их и увидит, так не обратит внимания. То есть все это — серая зона, где нельзя однозначно сказать ни да ни нет.

цитата kagerou
Фок Варзов, для которого он "как сын" — извините, это не "горизонтальная связь", она вполне себе "вертикальная", т.е. иерархическая (сын _подчиняется_ отцу).

Ага, а маршал фок Варзов подчиняется Первому маршалу Талига Алве. Они уже давно равны, где ж тут вертикальные связи?

цитата kagerou
Валме — вступает в отношения "начальник-подчиненный"
Джильди — вступает в отношения "начальник-подчиненный".

И Валме и Джильди действуют автономно. Не Алва приказал Валме лезть в гости к Ракану и не Алва приказал Джильди драться в Хексберг. Так что "начальник-подчиненный" и тут не проходит.

цитата kagerou
Это значит, что сам Алва не маркирует, когда он выступает как Первый Маршал, а когда — как "друг Росио". А вы еще спрашиваете, где манипуляция — да вот же она, в полный рост.

Непонятно. Генерал Савиньяк подчиняется маршалу Алве, а Эмиль Савиньяк с Рокэ Алвой дружит. Умные люди умеют не смешивать эти два понятия и только. Для примера: один из моих коллег — сын нашей директрисы. На работе он — ее подчиненный, вне работы — ее сын. Где же тут манипуляторство?
То же и с якобы декларируемой дружбой. Простите, но если специально оговорить каждый из этих моментов, дополнить подробностями и разъяснениями, привести нужные примеры, то эпопея стала бы больше еще на два-три тома. Это так нужно? Автор и так дает достаточно намеков, а дальше читателю нужно включать уже собственные мозги.

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

миротворец

7 марта 2010 г. 15:41

цитировать

цитата kagerou
Катершванц (по меньшей мере один) — достойный выпускник манипуляторской школы.

Знаете, используя вашу логику манипуляторством можно назвать даже почесывание любимой кошки за ушком. А что, я же ее глажу, чтобы она замурчала... :-)))

Норберт Катершванц поддался на соревновании чтобы помочь другу. Он ничего не ждал в ответ, и о чем не просил, просто считал, что так справедливее, ну еще и в пику Арамоне. Теперь он жалеет, но не о своем втором месте, а о том, что друг, которому он помогал, оказался "с душком". Что в этом было плохого, я не понимаю?

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

философ

7 марта 2010 г. 15:45

цитировать

цитата antel
А вы знаете, что шайка распалась? Я — нет.

А вы знаете, что она НЕ распалась?

цитата antel
Так что друзья Наля ему неинтересны, он их и увидит, так не обратит внимания.

Если тебя, например, притаскивают в компанию пива выпить — трудно не обратить внимания на то, что ты в компании.

цитата antel
Ага, а маршал фок Варзов подчиняется Первому маршалу Талига Алве. Они уже давно равны, где ж тут вертикальные связи?

Вы это в шутку или всерьез?
Вы действительно думаете, что когда один был подчиненным, а стал начальником — это горизонтальная связь лишь потому что раньше было наоборот?

цитата antel
И Валме и Джильди действуют автономно.

Это делает их отношения с Алвой отношениями равных? Каким образом?

цитата antel
Генерал Савиньяк подчиняется маршалу Алве, а Эмиль Савиньяк с Рокэ Алвой дружит. Умные люди умеют не смешивать эти два понятия и только.

Но где у нас ситуация дружбы, а где — начальствования, по-вашему, не начальник маркирует, а подчиненный "четко улавливает".
Так вот, неманипулятивные отношения строятся на четкой маркировке — кто, кому, чего, почему и сколько должен.
В манипулятивных отношениях манипулятор вынуждает объект все эти параметры "ощущать", "вычислять" и "улавливать".

цитата antel
Простите, но если специально оговорить каждый из этих моментов, дополнить подробностями и разъяснениями, привести нужные примеры, то эпопея стала бы больше еще на два-три тома.

Да, но почему-то манипулятивные отношения автор описывает в подробностях, со всеми положенными финтифлюшками, не опасаясь того,что книга вырастет еще на два-три тома.
Более того — объем книги есть ПРЯМОЕ следствие того, что героев связывают манипулятивные отношения.
Например, если бы Алва в прощальном разговоре с Дораком вместо того, чтобы поэтичные намеки бросать, объяснил бы милому Сильвестру, что:
1. Он, Сильвестр, смертен.
2. Он внезапно смертен.
3. Один раз из-за сердечного приступа его планы уже накрылись... прелестями Марианны, и в городе случилась резня.
4. Он, Сильвестр, имеет параноидальную привычку полагаться только на себя, а запасных игроков в команде нет.
5. Он, Алва, связан с Фердинандом клятвой сверхъестественного рода, и их головы падут в один день.

То для того обвала, который написан в Лике Победы, просто не осталось бы возможности: Дорак свернул бы свои грандиозные планы чистки по меньшей мере до возвращения Алвы, а от плана посадить Алву на трон отказался бы по меньшей мере до того момента, когда придумает, как объегорить клятву и магию.
Так это ж у нас не было бы целых трех томов, да?

Интересный вообще перекос: один вид отношений описывается в красках и деталях, второй — в лучшем случае конспективно и бегло.
И с чего Вере Викторовне бояться разрастания объемов, если еечитатели вэтом видят один позитив? Я тоже не выбиваюсь из общего ряда — чем больше книга, которую мне нравится курить, тем больше мое удовольствие (я бы ни за что не хотела сократить Панкееву, например).

философ

7 марта 2010 г. 15:52

цитировать

цитата antel
Знаете, используя вашу логику манипуляторством можно назвать даже почесывание любимой кошки за ушком. А что, я же ее глажу, чтобы она замурчала...

Бинго!
Лучшим образом вы не могли бы описать манипуляторство. Действительно, когда кошку гладят за ушком, чтобы она замурчала — это стопроцентное оно.
А вот если кошку гладят за ушком просто так, потому что кошку любят — а ее мурчанье воспринимают как приятный, не необязательный ответ — это уже отношения дружбы-любви и т. д.

цитата antel
Норберт Катершванц поддался на соревновании чтобы помочь другу. Он ничего не ждал в ответ, и о чем не просил, просто считал, что так справедливее, ну еще и в пику Арамоне. Теперь он жалеет, но не о своем втором месте, а о том, что друг, которому он помогал, оказался "с душком". Что в этом было плохого, я не понимаю?

Да. Потому что, судя по вашему примеру, вы, подобно героям эпопеи, рассматриваете манипуляцию как норму отношений между людьми (или людьми и кошками).
Актуализатор отличается от манипулятора тем, что не ждет награды за свои действия, если награда не оговорена с самого начала. Будь Катершванц актуализатором — для него этот поступок был бы ценен сам по себе, независимо от того, оценил ли его Ричард и кем он в дальнейшем оказался, и сожалеть тут не о чем, все цели достигнуты (справедливость, насколько можно, восстановлена. Арамона уязвлен).

миротворец

7 марта 2010 г. 15:57

цитировать

цитата kagerou
А вы знаете, что она НЕ распалась?

Я уже писала — серая зона, информации нет, как нет и однозначного ответа.

цитата kagerou
Если тебя, например, притаскивают в компанию пива выпить — трудно не обратить внимания на то, что ты в компании.

Наль Дика как-то притащил на петушиные бои, и у Наля там явно имелись хорошие знакомые. Но были ли он Налю друзьями, присятелями или кем еще — Дику попросту неинтересно.

цитата kagerou
Вы действительно думаете, что когда один был подчиненным, а стал начальником — это горизонтальная связь лишь потому что раньше было наоборот?

Да какое дело тут вообще до того, кто кому подчиняется? Армия всегда была жесткой иерархической структурой, но это не мешало и не мешает людям дружить. Сама реакция фок Варзова, Альмейды и прочих на пленение Алвы более чем ясно говорит об их к нему отношении. Какие еще подробности нужны?

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

философ

7 марта 2010 г. 16:04

цитировать

цитата antel
Я уже писала — серая зона, информации нет, как нет и однозначного ответа.

Немножко зная человеческую природу, я все-таки ставлю на то. что она рпасплась. У этой компании была целевая задача — травить Окделла. Цель исчезла.

цитата antel
Наль Дика как-то притащил на петушиные бои, и у Наля там явно имелись хорошие знакомые.

Где они были в в этом эпизоде и дальше?

цитата antel
Да какое дело тут вообще до того, кто кому подчиняется? Армия всегда была жесткой иерархической структурой, но это не мешало и не мешает людям дружить.

Алва не дружит вообще ни с кем. "Алва" и "дружить" — это катахреза.
А другие дружбы — вы мне их покажите наконец, а?
Потому что для дружбы в жесткой иерархической структуре необходимым условием является одно: начальник (именно он) временно вешает свои регалии на гвоздик и говорит: ну вот,теперь мы просто друзья.
Не подчиненный "улавливает". Потому что когда он "улавливает" — начальник всегда может сделать вид, что он не "уловил", а просто зарвался. А именно начальник вешает регалии на гвоздик.

цитата antel
Сама реакция фок Варзова, Альмейды и прочих на пленение Алвы более чем ясно говорит об их к нему отношении. Какие еще подробности нужны?

Еще раз. Совсем на пальцах. Дружба — это отношения РАВНЫХ.
Реакция фок Варзова, Альмейды и прочих на пленение Алвы показывает, что они любят Алву, восхищаются им, находят его незаменимым и вообще — но не показывает нам отношений РАВНЫХ,

миротворец

7 марта 2010 г. 16:07

цитировать

цитата kagerou
Потому что, судя по вашему примеру, вы, подобно героям эпопеи, рассматриваете манипуляцию как норму отношений между людьми (или людьми и кошками).

Так, господа, все собираемся скопом и стройными рядами идем вешаться!!! Потому что мы все злостные манипуляторы! Ибо если исходить из логики уважаемой kagerou, то под статью "манипуляторство" можно подвести даже чесание собственной пятой точки 8:-0

Может хватит, а то жить уже страшно

А что касается Норберта Каершванца, то он, как мне кажется, сожалеет лишь о том, что своей помощью он, сам того не желая, возможно подтолкнул Окделла к кривой дорожке. Вот и все.

цитата
Мы хотели понимать, где было начало. Окделл брал сперва от нас пяти Старую галерею, потом от меня – выход в четверку, потом от других людей много всего и привыкал…

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

миротворец

7 марта 2010 г. 16:17

цитировать

цитата kagerou
Потому что для дружбы в жесткой иерархической структуре необходимым условием является одно: начальник (именно он) временно вешает свои регалии на гвоздик и говорит: ну вот,теперь мы просто друзья.

цитата
Он — Первый маршал, захочет стать еще и Росио — станет, а лезть в чужую душу нечего...

По-моему ясно, кто первый дает команду к "неформальным отношениям" и вешает регалии на гвоздик.

цитата kagerou
Реакция фок Варзова, Альмейды и прочих на пленение Алвы показывает, что они любят Алву, восхищаются им, находят его незаменимым и вообще — но не показывает нам отношений РАВНЫХ,

Так что же вам надо? Обязательную сцену с объятиями, поцелуями и клятвами вечной дружбы? Так это только в бразильских сериалах бывает. А жизнь — она гораздо проще.

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

авторитет

7 марта 2010 г. 17:10

цитировать

цитата antel
А что касается Норберта Каершванца, то он, как мне кажется, сожалеет лишь о том, что своей помощью он, сам того не желая, возможно подтолкнул Окделла к кривой дорожке. Вот и все.

Ага... вопрос: "давно" — это когда? Когда Дик по Дараме бегал и медаль зарабатывал? Зависть душила? Или когда Дик с Альдо Олларию брал и всячески куролесил? Тогда как это выглядит? — " Дик мятежник, предатель, клятвопреступник... и ещё он в школе четвёртое место нечестно занял, вот! " :-)))

–––
Плыть - надо, жить - необязательно

философ

7 марта 2010 г. 17:38

цитировать

цитата antel
Так, господа, все собираемся скопом и стройными рядами идем вешаться!!! Потому что мы все злостные манипуляторы! Ибо если исходить из логики уважаемой kagerou, то под статью "манипуляторство" можно подвести даже чесание собственной пятой точки Может хватит, а то жить уже страшно

Во-первых, статьи "манипуляторство" нет.
Во-вторых, ваша реплика — это, извините, в чистом виде оно, без всякой статьи. Способ одновременно избежать диалога (придетсяведь аргументы предъявлять, что-то доказывать, а это так утомительно!) — и воззвать о поддержке.

(Герд, вот то, о чем я говорила. Вместо того, чтобы открыто спросить у меня "Почему вы считаете так-то?" или открыто попросить поддержки у единомышленников, оппонент разыгрывает спектаклю под названием "Господа, нас обидели!")

цитата

Может хватит, а то жить уже страшно

В вашей власти это прекратить и продолжать диалог нормально, не используя манипулятивные приемы.
Хотя доля правды в ваших словах есть: жить в обществе манипуляторов, где "fair is foul and foul is fair" — действительно страшно. Кэртиана — страшный мир.

цитата antel
А что касается Норберта Каершванца, то он, как мне кажется, сожалеет лишь о том, что своей помощью он, сам того не желая, возможно подтолкнул Окделла к кривой дорожке. Вот и все.

Простите, каким образом?
Он ведь даже не сказал Дику, что поддался ему. Вот если бы сказал, а тот воспринял это как должное — ну, тогда да, какой-то повод переживать был бы. Окделл не знал, что "Брал от нас пяти старую галерею, потом от меня — выход в чеверку", ему никто не предлагал, взять или не взять, его поставили перед фактом. Если все это они сделали не ради себя, а с дальним прицелом однажды выставить Окделлу счет — то они предстают не в лучшем свете. Они поступают, прямо скажем, как "фея", описанная вот тут:

http://ulitza.livejournal.com/126536.html

цитата antel
Обязательную сцену с объятиями, поцелуями и клятвами вечной дружбы? Так это только в бразильских сериалах бывает. А жизнь — она гораздо проще.

Да, из примера с братьями Катершванцами видно, насколько она проще — в 15-16 лет даже самые простодушные ребята ничего не делают без задней мысли.

цитата
Так что же вам надо?

Мне надо, например, чтоб вы не пытались формулировать за меня. У вас все равно не получается.

миротворец

7 марта 2010 г. 18:46

цитировать

цитата kagerou
Во-вторых, ваша реплика — это, извините, в чистом виде оно, без всякой статьи. Способ одновременно избежать диалога (придетсяведь аргументы предъявлять, что-то доказывать, а это так утомительно!) — и воззвать о поддержке.

Господи, ну не стоит так болезненно реагировать на шутку, в самом деле. Хотя в каждой шутке есть доля правды и манипуляцией действительно можно назвать что угодно. Любой поступок. Мы же не знаем, что у человека на душе, мы не знаем, что он думает, оказывая услугу или хотя бы говоря комплимент. Вот и гадай: от чистого сердца он это делает или чего-то в ответ потребует? И когда потребует? И если анализировать человеческие поступки именно в этом ключе, то жить действительно станет страшно.

цитата kagerou
Он ведь даже не сказал Дику, что поддался ему.

Не сказал. Но Дик об этом догадался. И ничего, слопал как миленький.

цитата kagerou
ему никто не предлагал, взять или не взять, его поставили перед фактом.

А его, бедного, все ставили перед фактом. Друзья по Лаик с галереей и четвертым местом, Алва с деньгами и помощью, даже Альдо с подарками в виде чужого дома и должностей, с которыми подростку не справится... И никто не спрашивал его желания, только давали. Насильно, наверное, пихали, не иначе. А он, нещастненький, скрепя сердце, через силу, но брал, брал и брал... И дико обижался, когда желаемое ему не доставалось, Катарина тому пример.

цитата kagerou
Если все это они сделали не ради себя, а с дальним прицелом однажды выставить Окделлу счет — то они предстают не в лучшем свете.

А мне нигде про "прицел" не попадалось, может я невнимательно читала?

цитата kagerou
Мне надо, например, чтоб вы не пытались формулировать за меня.

Хорошо, сформулируйте сами, как должна выглядеть дружба в романе? Чтобы всем сразу стало ясно — вот, это друзья навек!

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

миротворец

7 марта 2010 г. 19:02

цитировать

цитата kagerou
"фея", описанная вот тут:

цитата
Фея всегда вас накажет, если вы не оправдали ее ожиданий. Вы просто живете, вы просто с ней в каких-то отношениях, иногда вы неуклюжи как слон или невнимательны, или устали до смерти, но за каждым вашим шагом следит злобная Фея, все подсчитывает на бумажке и в конце концов выставит вам чек: я тебя любила, я была такой хорошей -- а теперь плати по счетам.

Интересно, мне померещилось или вышеприведенное действительно ужасно напоминает финальное объяснение Окделла и Катарины? По мне, так очень похоже: "я так тебя любил, я для тебя столько сделал, убийцей-отравителем чуть не стал, а ты, тварь такая, смеешь меня не любить!" И незамедлительное наказание. То есть все его действия относительно Катарины тоже были с дальним прицелом? И если все вокруг несчастного Ричарда сплошь манипулятры, то он тогда кто?

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

авторитет

7 марта 2010 г. 21:24

цитировать

А я вообще не вижу смысла искать и показывать в романе следы "дружбы" в рамках этой концепции. Как и признаки того, что Кэртиана стоит на трех китах :) И находить их там не вижу смысла сугубо и трегубо. Игра "докажи, что ты не верблюд" и "покажи, что в романе есть то, что я назову дружбой", конечно, хороший пример манипулятивного поведения, но совершенно необязательно играть в нее на материале ОЭ. Зачем же портить праздник... и далее по тексту.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

новичок

7 марта 2010 г. 22:53

цитировать

цитата kagerou
Боги мои, но ведь на момент начала повествования Дик — и есть пятнадцатилетний мальчик, не только "умственно и эмоционально" а физически!
Получсается, он виноват в том,что в свои пятнадцать лет не Олег Кошевой.

Однако с той поры миновало уже три года. Три года, насыщенных событиями, многие из которых, по идее, должны были стать поводом для размышлений и роста. Но несмотря на это, ему по прежнему шестнадцать лет. Правда, только «умственно и эмоционально», но уже не физически.
А что касается аллергиков и должного отношения к ним, то хорошо, если он чихает и сморкается. Это тут же наводит на окружающих на соответствующие выводы. А коли у него язвы на спине, а рубашку он перед посторонними не снимает. Вот как его разоблачить?

новичок

7 марта 2010 г. 23:29

цитировать

цитата XRENANTES
Таки я Вам расскажу. Есть примечательная сценка фехтовальной тренировки. СуперВаля роняет замечание, что первым в Лаик по фехтованию был Колиньяр. В ответ на это Катершванц(имени не помню) взрывается и выпаливает, что это ложь,...ж и провокация, и на самом деле это он первый. Он просто поддался Дику, и он это давно уже хотел всем объяснить. Дружба вырисовывается феерическая — сделал человеку доброе дело и сразу червяк грызть начал. "Вот что значит настоящий верный друг"(c)

Вот зачем Вы наговариваете на хорошего человека? Грех это. :-)

Йоганну хотелось признаться, что он сбивал все места, видимо с того момента, как у него появились сомнения, что сделанное им обернулось отнюдь недобрым делом. Насколько давно возникли эти сомнения, с течением времени видимо превратившиеся в уверенность, и давайте признаем – небезосновательно, вопрос дискуссионный. Но явно не сразу. Потому что, накануне Фабианового дня братья, видя, что их другу плохо, пришли к нему поговорить, узнать причину расстройства, поддержать. Сами пришли, движимые той самой дружбой. Грыз бы червяк, не было бы разговора. А так, он состоялся, и тот, кого они считали другом, приободрился и на церемонию выпуска явился уже с совсем иным настроением.