Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...152 153 154 155 156...920 921 922 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

9 июля 2010 г. 21:37

цитировать

цитата antel
Робер ее и так обожал и верил беспрекословно, зачем еще и вранье?

цитата Лауэр
Давно ли он милую Катари обожать начал?!

Во-во. Светлые чувства у Робера по отношению к Катарине начинают транслироваться аккурат с момента упоминания о безвременно погибшем брате. Не забудьте еще и про то, как Катарина показана глазами Луизы Арамоны, которая наблюдает все ее притворство с близкого расстояния.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

9 июля 2010 г. 22:49

цитировать

цитата Мау
МК в Кэртиане либо золото дешево, либо монета легче. Перстень с алмазом Килана шел за пять тысяч. А за сколько продали алмаз королевы в мушкетерах?

На дюмании все давно посчитано http://wap.dumania.borda.ru/?1-8-0-000001... :-)))

(Ностальгия, однако. Когда- то и я составляла таблички по мушкетерам — сколько ливров и сколько экю в пистоле. :-)

)

Алмаз Д'Артаньяна — от 700 до 1 тыс пистолей. Фамильный сапфир Атоса — 500-600 пистолей. Хорошая лошдь в среднем 100 пистолей.
В Талиге — белый линарец Айрис — 2 тыс. талов. Алмаз Килеана, который не очень высокого качества — 5-7 тыс.

Можно прикинуть, что 10 талов примерно как один пистоль. Пистоль, кстати, пол-луидора.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

авторитет

9 июля 2010 г. 23:27

цитировать

цитата Рупрехт
А ведь верно. Не будь этой подготовки, и он был просто не понял намёков Эстебана. Пил себе вино и знать не знал, что пора вызовами разбрасываться.

Дик на тот момент существо провинциальное, блаженное и невинное во всех смыслах. Он мог бы и не сообразить, про что песня и с какой ваще стати. Или сообразить слегка запоздало и потребовать удовлетворения с Алвы. И так далее. А тут ему Катари и Штанцлер обрисовали узкий туннель реакций.

цитата Рупрехт
Нужно было проявить бездну изобретательности, что бы обработка получилось столь изящной, так результаты она дала неоднозначные.

Неоднозначные результаты дал Алва, как водится. А Дик-то что? И без Катарины не вышло бы, у одного Штанцлера. Дик на тот момент к Алве относится скорее хорошо и нужно прищемить его за все, чтобы он не пошел к эру с воплем "не обижайте несчастных ЛЧ!".

цитата XRENANTES
Только крышу Дику сносит за считанные месяцы...

Так он вытесняет событие, плохо совместимое с жизнью. У него, кроме старательного сдвигания своей крыши, и других выборов-то нет.
Впрочем, странные видения и события с ним с 1 тома происходят, с Лаик — и мы не знаем, как это влияет на психику.

цитата XRENANTES
Угу, и какие же навыки киллера Дик продемонстрировал Вале ?

Никаких — так он же там дуэлировал :) А учили его -

цитата
Два месяца в тайном горном лагере не прошли зря. Рокэ вспомнил о своем обещании лично взяться за обучение оруженосца и принялся за дело, на взгляд ученика, даже слишком ретиво. Шпагой дело не ограничилось, Рокэ гонял Дика безо всякой жалости, заставляя делать вещи, мало подобающие Человеку Чести. Теперь юноша лазал по скалам не только днем, умел падать и подниматься, знал, куда и как ударить ножом, чтоб человек не успел поднять тревогу.

- вот он и выдал то, что потом принималось за куда более расчетливое действие.

цитата Энкиду
Кстати, вот чего я не понимаю, так это причины, почему Катарина распространяет эту сплетню про Джастина Она же знает правду, знает, в чем дело, и, по-моему, даже испытывает муки совести...Хм, видимо, придется ждать окончательного раскрытия истории Джастина

Наверное, потому что этого хочет эр Август, не?..

цитата antel
Тут, видимо, многое зависит от ее отношения к конкретному инструменту. А Дик ей был даже не безразличен, а откровенно неприятен. Из-за папочки. Так что вполне возможно здесь Катарина особо совестью и не угрызалась.

Наверное, он ей стал неприятен уже заочно — а, скорее, ей в ее ситуации просто не до всяких диков и своя рубашка ближе к телу. В общем-то, от женщины, защищающей своих детей, не имеет смысла требовать только честной игры... но все чьи-то дети.

В общем, если бы жертва плюнула ей в морду и обложила площадной бранью, это было бы нормально — учитывая положение.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

активист

9 июля 2010 г. 23:33

цитировать

цитата kagerou
Видите ли, учитывая, что одним из молодых людей, которые ходили на свидания в монастырский садик, был именно убиенный Джастин, Катарина прекрасно знала, что свидания с ней в садике заканчиваются для молодых людей плохо. И Дик ей на тот момент ничего плохого сделать еще не успел.
И в дальнейшем, кстати, тоже он ей ничего плохого не делал, она всегда могла положиться на его преданность, и не использовала его только потому, что инструмент он слишком легковесный и глупый. Но играла с ним до последнего, крутила задом перед ним аж до тех пор, пока он случайно не подслушал то, что ему не предназначалось. Потому что мало ли что, а вдруг ололо , придется смываться.
Так что она — сука и дрянь, и если бы Манрики снесли ей башку — это было бы единственное благо для государства, которое они сделали.

Ну что можно на это возразить? Да ничего!
Уж если всех, с кем королева встречалась в монастырском садике, после этого ждала печальная участь, то она была должна, даже обязана что-то делать. Изменить место встречи, а вдруг помогло бы, вдруг всё дело в садике. Или же любой ценой, причём любой, в буквальном смысле этого слова, спасать тех с кем встречается. В этом случае она стала бы святой и ангелом одновременно, но мёртвой. И как бы это помогло мальчику?
Задом перед ним крутила совсем другая, и у неё для этого были вполне определённые резоны. А Катарина по возможности старалась исправить свою вину, косвенную кстати.
А Манрик был дельным казначеем. А дельный казначей это большое благо для государства.

активист

9 июля 2010 г. 23:36

цитировать

цитата XRENANTES
Хмм... я вроде ясно всё изложил...

Пардон, туповат-с.

цитата XRENANTES
Поздняк метаться, поезд уже ушёл... Я, серьёзно, не понимаю — почему люди так легко относятся к чужой смерти. Почему убить человека почётнее и правильнее, чем его пощадить. Почему черно-белые краски льются по признаку свой-чужой... нет, не понимаю

Ни, то, что подвиг не воспет своевременно, не повод предавать его забвению. А поезда иногда возвращаются.
Щадить необходимо. Осталось определить – кого, когда и почём.

цитата XRENANTES
Лейтенант в 20 лет — чем не карьера ?

Ни-ни-ни. Тут важно каждое слово. Повелитель Скал лейтенантом в дальнем полку. В 20 лет об этом можно только мечтать.

гранд-мастер

9 июля 2010 г. 23:38

цитировать

цитата Apraxina
Наверное, потому что этого хочет эр Август, не?..

Это, конечно, так...но, черт, Катари же, в общем-то, неплохой человек. Иногда ;-)

А история — нехорошая, мягко говоря. И Катари — мало того, что из-за нее, по-видимому, и погиб Джастин, так она еще и сплетню эту распространяет...Отвратительно.

–––
- Есть одна поговорка на патуа, - сказал Бовуа
- А именно? - "Зло существует".

активист

9 июля 2010 г. 23:51

цитировать

цитата Apraxina
Дик на тот момент существо провинциальное, блаженное и невинное во всех смыслах. Он мог бы и не сообразить, про что песня и с какой ваще стати. Или сообразить слегка запоздало и потребовать удовлетворения с Алвы. И так далее. А тут ему Катари и Штанцлер обрисовали узкий туннель реакций.

Так я же согласен. Когда гоп-компания целенаправленно нарывается на драку можно прикинуться утюгом, а невинному провинциалу и прикидываться не надо. Конфликт умрёт не родившись.

цитата Apraxina
Неоднозначные результаты дал Алва, как водится. А Дик-то что? И без Катарины не вышло бы, у одного Штанцлера. Дик на тот момент к Алве относится скорее хорошо и нужно прищемить его за все, чтобы он не пошел к эру с воплем "не обижайте несчастных ЛЧ!".

Неоднозначную реакцию на обработку Катрины продемонстрировал как раз Дик. Или эта обработка предполагала именно такую реакцию
Штанцлер справился бы, так как он это уже сделал. Не знаю кто был инициатором второй встречи в садике, но в любом случае толку от неё для Штанцлера не было.
Учитывая что опыт в подобных делах у Дика был скромный, он и за сестру-то попросил случайно, воплей от него ждать не стоило.

философ

10 июля 2010 г. 01:46

цитировать

цитата Рупрехт
А Катарина по возможности старалась исправить свою вину, косвенную кстати.

Каким образом старалась исправить? Трепала языком за его спиной?

___________________

И еще одно.
Люди, я страшно рада, что у всех вас было все настолько розово и благополучно в детстве, что вы и вообразить себе не можете, каково расти человеку, которого с детства никто не любит. Который виноват уж тем, что родился не в то время, не в том месте, не у той матери и не от того отца. Который готов принять за любовь любую погремушку, которой потрясли перед носом.

Рупрехт, вот на минуточку совлеките с себя вашу самодовольную праведность и попробуйте вкуриться в ситуацию такого человека. Может, вы лучше поймете, что нет ничего хуже, чем такого человека подразнить любовью и толкнуть на преступление — а потом брезгливо от него же и отверрнуться. Может, вы поймете, почему душка Катарина заслужила если не смерть, то по меньшей мере хороший удар кирпичом по мордашке — чтобы уже больше не могла использовать свои чары против глупых мужиков.

авторитет

10 июля 2010 г. 03:51

цитировать

Есть много вещей куда хуже.

Но для этого нужно другое детство — розовое, благополучное, не позволяющее такой роскоши как сосредоточиться на жалости к себе.

философ

10 июля 2010 г. 10:36

цитировать

цитата Apraxina
Но для этого нужно другое детство — розовое, благополучное, не позволяющее такой роскоши как сосредоточиться на жалости к себе.

Эээ, вот тут не соглашусь. Всю жизнь наблюдаю человека, который только и делает, что себя жалеет, и у которого во всех бедах виноваты (последовательно и параллельно) родители, коллеги, брат, теперь дети. Родители — потому что не обеспечили квартирой-машиной-карьерой, коллеги — потому что только о себе думают и не торопятся ублажать, брат — потому что не содержит впридачу к собственной семье, дети — потому что своими делами заняты, вместо того, чтобы освододить мать от хлопот... Так вот, у этой женщины было именно розовое, благополучное детство, когда ее все любили, баловали и приносили ей все на блюдечке. Она до сих пор вспоминает те дни с нежностью, могла ведь тыкать пальчиком в то, что захочет. А потом ей пришлось встретиться с "суровой действительностью". В 22 годика. Что нанесло ей роковую психическую травму.
Так что то, что с Диком происходит, у меня никак не вызывает доверия (я о 4 и последующих книгах).

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

10 июля 2010 г. 11:34

цитировать

цитата Шолль
Эээ, вот тут не соглашусь.

А бесполезно. данный собеседник считает, что травматики страдают ерундой, и это принципиальная позиция данного собеседника. Смачное высказывание, что я-де не обязана давать сиську каждому, кому в детстве недодали, я умирать буду — не забуду.

авторитет

10 июля 2010 г. 14:23

цитировать

Шолль — это была ирония (почему и курсив). :)

Жалость к себе — ресурсоемкая вещь. На нее надо тратить время и силы. Думаю, что у женщины из Вашего примера они есть — оттого ей и кажется, что нет хуже ее участи. Я потому и говорю, что есть вещи много хуже (причем не где-нибудь в Зимбабве, а в пределах ее же квартала) — но их изнутри такой раковины не видно.

цитата Шолль
Так что то, что с Диком происходит, у меня никак не вызывает доверия (я о 4 и последующих книгах).

Но Дик-то вовсе не относит себя к самым-самым несчастным на свете. Я не думаю, что он вообще каким-то образом способен осмыслить все негативное влияние родного дома на формирование его характера — и идеи такой нет, и идея неудобна;

(впрочем, случись с ним это чудо, мама Мирабелла и прочий папа Эгмонт наверняка выступали бы в роли "ограбленного Надора", индульгенции на все последующие грехи. Вполне типичная логика современного псевдоаналитического подхода: мне мама не дала любви и ласки, мне можно бросить жену и своих детей, а также "мыться в женской бане, воровать у нищих мелочь"... )

а с ним происходит, имхо, довольно простая вещь. Попытка совместить некоторые вдолбленные во время воспитания установки с реальностью и собственными поступками, а также с потребностью в авторитетах (несовместимых между собой). Вот этот коктейль "Елена Глинская" и имеет такой вкус...

философ

10 июля 2010 г. 15:00

цитировать

цитата Apraxina
случись с ним это чудо, мама Мирабелла и прочий папа Эгмонт наверняка выступали бы в роли "ограбленного Надора", индульгенции на все последующие грехи

Я не психоаналитик, но для такого подхода, по-моему, нужна нехилая любовь к себе, любимому. А откуда она у Дика возьмется? Кстати, у женщины из моего примера, такая индульгенция имеется, даже несколько, которые припоминаются семье и окружающим по удобному поводу вместе с проливанием горьких слез.
Мне например, кажется более естественным вариант, когда человек, выросший в ситуации Дика, начинает все плохое приписывать себе по типу "Это все из-за меня..."

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

гранд-мастер

10 июля 2010 г. 19:32

цитировать

цитата Шолль
Я не психоаналитик, но для такого подхода, по-моему, нужна нехилая любовь к себе, любимому. А откуда она у Дика возьмется?

Сие, конечно, всего лишь предположение, но м.б. данная любовь возникла как аллергическая реакция на отношение к себе окружающих. Ах, не любите? Ах, гнобите — что вот, мол, сын Эгмонта, бунтовщика и предателя? Ах, не берете в оруженосцы потому что кардинал запретил? Вы все просто мерзавцы, предавшие дело Чести. А Мирабелла, по моим наблюдениям, не очень-то плохо к Дикону относилась. Пока Ричард не познал столичной жизни, он считал Надор домом и хотел туда вернуться. То есть, наш Повелитель Скал не рос в таком-то уж враждебном окружении.

–––
- Есть одна поговорка на патуа, - сказал Бовуа
- А именно? - "Зло существует".

авторитет

10 июля 2010 г. 20:01

цитировать

цитата Шолль
для такого подхода, по-моему, нужна нехилая любовь к себе, любимому. А откуда она у Дика возьмется?

О, Дикон себя очень даже любит! Занять чужой особняк в уверенности, что имеешь на это право, требовать любви королевы, делать глупость за глупостью и винить в них кого угодно, только не себя (где вы видите у Дикона: "Это все из-за меня..."? ) — это ли не высшая степень эгоцентризма?

А что до жалости к себе по поводу "родился не в то время, не в том месте, не у той матери и не от того отца" — ну да, проще жалеть себя изо дня в день, жалуясь на жизнь, обозлиться на судьбу, которая там чего-то недодала, мстить всем и каждому непонятно за что, чем попытаться трезво оценить ситуацию и наладить свою жизнь. Просто жить, невзирая на призрачные обиды прошлого. Даже уже раз или два оплошав, можно развернуться и пойти по другому пути. Некоторые ведь находят на это силы (недюжинные силы!), так почему они должны жалеть тех, кто не нашел и даже не попытался?

Вот потому и не жалко мне Дикона.

–––
"Если елки стали красными, значит автору видней!"(с) Алькор

авторитет

10 июля 2010 г. 20:52

цитировать

цитата Apraxina
К тому же — все-таки чертовски забавно наблюдать, что выдают вроде бы вменяемые с виду люди при обсуждении моментов типа убийства Моро или Катарины. Полное "как страшно жить". Драмы типа "бывший друг или конь Алвы" не дают таких чудесных срезов, как выбор "конь Алвы или этот гадкий поросенок". Они только щекочут этический нерв, как выражается мой соавтор — долго, но неплодотворно.

У меня убиенная Катарина тоже особого сопереживания не вызвала — вот не жалко как-то. Даже некоторое удовлетворение было — типа доигралась. Тем паче ребенка спасли. Жалко разве что как интересного персонажа. (Прошу не воспринимать сказанное, как оправдание Окделла, или как высказывание в духе "у него право было")

Подумав, зря я нехорошо говорила о читателях, которым Моро больше нравится, чем Окделл, и которые предпочли бы, чтобы Робер коня не стрелял. Таки это не реальность, а книга, и не живые люди, а выдуманные персонажи, бумага и чернила. Желать смерти одному выдуманному перснажу вместо другого — принципиальное отличие, чем человеку по жизни. Автор может и собачку так изобразить, что ее будет в три раза жальче людей. Случись подобное в реале, думаю, никому из тех читателей и в голову бы не пришло, что можно поступать иначе, чем убить хорошее животное ради спасения пусть и не самого достойного человека.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

философ

10 июля 2010 г. 21:16

цитировать

цитата Адреналинкс
где вы видите у Дикона: "Это все из-за меня..."?

Вот именно НЕ вижу. То, что я вижу в жизни, коренным образом противоречит описанному в книге. Именно поэтому характер (опять-таки, начиная с 4 книги, а точнее с середины 3-ей) неправдоподобен. Для того, чтобы возник такой эгоцентрик, нужны совершенно противоположные условия изначально. Кстати, это не отменяет вопроса, зачем была резко изменена обрисовка характера и зачем был истреблен внутренний конфликт, который и являлся двигателем сюжета.

цитата Энкиду
данная любовь возникла как аллергическая реакция

Уже про аллергию слышала. НЕ верю. И не принимаю как версию.
Версия аллергии, на мой взгляд, исключительно удобна для тех, кто готов найти жупел.
Вообще задумайтесь, что люди на форумах-то про Дика пишут! Это же ужас какой-то! Если почитать высказывания, то получается, что книга НЕ учит состраданию, помощи, стремлению понять человека, находящегося в трудной ситуации и вообще понять чужие мотивы. А учит презрению к оступившимся, злобе по типу "так ему и надо гаду", издевательствам над героем, тому, что жалеть никого не надо, что искупить вину невозможно, что некоторые от рождения заклеймлены как моральные уроды и т.п. Когда я на форум Камши залезла, у меня просто культурный шок от некоторых постов случился. Конечно, проще клеймить литературного персонажа, чем обратить внимание на себя.

цитата Адреналинкс
почему они должны жалеть тех, кто не нашел и даже не попытался?

Вот. Пожалуйста. Никого жалеть не нужно и "милость к падшим" не нужна. Традиции великой русской литературы, чтоб их. Привет Достоевскому!

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

10 июля 2010 г. 21:34

цитировать

цитата Шолль
но для такого подхода, по-моему, нужна нехилая любовь к себе, любимому. А откуда она у Дика возьмется?

Не знаю насчет любви, а самовлюбленности и ощущения "право имею" в избытке. Причем имение права на основании того, что он есть Повелитель Скал, ему вложили в родном доме с избытком. Ему все должны и для всех большая честь ему услужить, а благодарностью является сам факт любезного позволения :)

цитата Шолль
Мне например, кажется более естественным вариант, когда человек, выросший в ситуации Дика, начинает все плохое приписывать себе по типу "Это все из-за меня..."

Мне кажется, что Дик из книги, а не из читательских интерпретаций, совершенно к подобному не склонен.
Был бы склонен, если бы не острая потребность ощущать себя Идеальным Повелителем, а с этим светлым образом не монтируются ни сожаления, ни сомнения в своей правоте, ни тем более обвинения себя в серьезных проступках. Он испытывает дискомфорт, когда выглядит нелепо или глупо, сожалеет о чем-то не слишком значительном — но все остальное если и есть, то моментально вытесняется или оправдывается через что угодно — сами виноваты, ограбленный Надор, настоящие Люди Чести, великая Талигойя. Когда объем необходимого к вытеснению (эпопея отравления) делается чуть больше, чем сам Дик — начинается распад личности.

цитата Энкиду
Пока Ричард не познал столичной жизни, он считал Надор домом и хотел туда вернуться. То есть, наш Повелитель Скал не рос в таком-то уж враждебном окружении.

Мы не видим и после того какого-то негатива по поводу слишком сурового обращения, или невыполнимых требований, или недостатка любви, или собственной ненужности. Обращение с сестрами — особенно Айрис, — он отмечает, но судя по всему, на него это не распространялось или не распространялось не вполне. Отношения с отцом Дик вспоминает вполне добром. Мать явно не блещет теплотой — но и все.
Главный ущерб — в идейной базе воспитания, а это Дик не рефлексирует.

цитата Мау
Случись подобное в реале, думаю, никому из тех читателей и в голову бы не пришло, что можно поступать иначе, чем убить хорошее животное ради спасения пусть и не самого достойного человека.

Вот остается уповать на подобное, и на то, что наши любители поорать про ножичком полоснуть, всего лишь пустомели, несерьезно относящиеся к своим словам.

цитата Мау
Тем паче ребенка спасли. Жалко разве что как интересного персонажа.

Мне тоже ее не слишком жаль — не в последнюю очередь потому, что даже под конец, в объяснении лицом к лицу без экивоков, ей не пришло в голову сказать "прости, мальчик, я тебе врала, потому что мне так было надо". Катарина женщина местами героическая, но в целом лично мне неприятная.

философ

10 июля 2010 г. 21:43

цитировать

цитата Apraxina
Мне кажется, что Дик из книги, а не из читательских интерпретаций, совершенно к подобному не склонен.

По поводу Дика из книги, я могу сказать только то, что как цельный характер он для меня выглядит совершенно недостоверным, если рассматривать его на протяжении всего цикла. Достоверность существовала до конца второй книги, а дальше я вижу совершенно другой характер, слабо связанный с предыдущим развитием. Да, видимо, нужен подобный герой для движения фабулы, нужен главзлодей и слив для читательского негатива. Но книга очень много лично для меня при этом теряет. Потому что лишается неоднозначности и возможности ввода ряда моральных проблем.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

активист

10 июля 2010 г. 23:23

цитировать

цитата kagerou
Каким образом старалась исправить? Трепала языком за его спиной?

___________________

И еще одно.
Люди, я страшно рада, что у всех вас было все настолько розово и благополучно в детстве, что вы и вообразить себе не можете, каково расти человеку, которого с детства никто не любит. Который виноват уж тем, что родился не в то время, не в том месте, не у той матери и не от того отца. Который готов принять за любовь любую погремушку, которой потрясли перед носом.

Рупрехт, вот на минуточку совлеките с себя вашу самодовольную праведность и попробуйте вкуриться в ситуацию такого человека. Может, вы лучше поймете, что нет ничего хуже, чем такого человека подразнить любовью и толкнуть на преступление — а потом брезгливо от него же и отверрнуться. Может, вы поймете, почему душка Катарина заслужила если не смерть, то по меньшей мере хороший удар кирпичом по мордашке — чтобы уже больше не могла использовать свои чары против глупых мужиков.

Она честно, но аккуратно сказала ему что между ними не может быть любви. Она защищала его перед сестрой. Она выпустила его из тюрьмы.

Я последовал вашему совету и совлёк с себя самодовольную праведность. И не увидел ничего, чего бы я не замечал, будучи облачён в самодовольную праведность. Так что в итоге всех стараний я, как и прежде, вижу ребёнка несколько испорченного домашним воспитанием. Ребёнка вовлечённого во взрослые игры. Ребёнка, который ничему не учится, но очень падок на мишуру. Ребёнка с удовольствием попадающего под влияние того, кто перед ним этой мишурой трясёт. Ребёнка, который никого, кроме себя, не любит.
И, прежде чем пустим в ход кирпич, кого конкретно Катарина толкнула на преступление? Неужели немецкого посла?!