Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...112 113 114 115 116...920 921 922 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

12 мая 2010 г. 20:47

цитировать

цитата antel
А где сказано, что разруха имела место во всей провинции?... мне ничего не попадалось.

Матчасть

"Тессорий немного посчитал и пришел к выводу, что вотчине Окделлов для процветания не хватает больших денег и умной головы. Гаунау не плодороднее Надора, а Дриксен не южнее. Три границы, мрамор, стеклянный песок, лес, пастбища, невыращенный лен, неостриженные овцы и непроходимая тупость Повелителей Скал, не желающих вылезать из прошлого.. Не удивляйтесь моей осведомленности, я тоже собирался осесть на севере."

–––
Плыть - надо, жить - необязательно

авторитет

12 мая 2010 г. 21:24

цитировать

цитата XRENANTES
Лады, давайте разбираться: "Меня не интересует ответ на этот вопрос — правильным для меня является мой ответ"- что именно вы имели в виду:
1)то что по вашему этот эпизод надо трактовать в плане обычности-необычности героев

Бинго! Что ПО-МОЕМУ из этих сцен можно вывести уже озвученные мной выводы.
А что автор для себя вывел, когда впервые эти картинки придумал — это дело авторское. :)

цитата XRENANTES
А тогда к чему эти пляски с бубном на тему сословного снобизма герцога Ричарда Окделла? "C адуаном не подружился, редиска такая"?

Ну, Вы еще побольше и почаще спрашивайте с одних людей за слова и мнения других людей... :-)))

Да, сословного снобизма у герцога не бывает вообще. По происхождению слова "сноб" — sine nobilitate — 'без титула' и по его определению.

цитата
Сноби́зм — поведенческая модель или стиль жизни, заключающийся в подражании аристократическим манерам, вкусам, поведению высшего общества; претензия человека на принадлежность к высшим социальным слоям. Также словом снобизм могут обозначать конкретный поступок или высказывание, характеризующееся подобным поведением. Человек, отличающийся снобизмом, называется снобом.

Бывает сословная спесь. Ну так вот ее в Талиге демонстрировать явно не слишком принято, судя по всему.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

активист

12 мая 2010 г. 21:37

цитировать

цитата XRENANTES
Про которые он вспомнил только после того, как Алва повозил его мордочкой о собственную ущербность
upd Самым первым про наставления отца и матушки Дику напоминал Наль, прямо перед игрой, но его Дик почему то послал...

То есть, ошибка Наля была в том, что он напоминал про отца и матушку, не проехавшись, предварительно, по самолюбию своего родственника? Зато Алва, тонкий психолог, этой ошибки не совершил. Повозив юношу по его ущербности (кстати, а в чём она, эта ущербность, заключалась?) он тем самым добился того, что униженный и оскорблённый оруженосец начал искать собственные мотивы для отказа от игры. Ведь принять причины указанные эром, Ричард не мог. И, конечно же, эти мотивы были найдены. А ещё говорят, что Алва не педагог! Педагог! Всем педагогам педагог! :-)))

цитата XRENANTES
Блиииин, ну где же я это слышал то..... аааа!!! "И сидел Илья Муромец на печи тридцать лет и три года, а как встал так и... уууух что началось!!!"

Илье, было не в пример легче, у него были работающие родители. А вот попробовал бы он, пусть не тридцать три, а хотя бы три года просидеть на печи кормясь одной морковкой.
А если серьёзно, подкиньте вариант трудоустройства Робера на чужбине. Интересно. ;-)

цитата XRENANTES
Спасибо. Тронут.

Та, не стоит благодарностей! :-)))

авторитет

12 мая 2010 г. 21:38

цитировать

цитата antel
А я это и не отрицаю

Ну и ладненько :-)

цитата antel
И я не утверждаю, что в Талиге было сильно иначе, но армия, состоящая из насильно завербованных рекрутов и качество будет иметь соответствующее. Разумеется, со временем выдрессировать можно кого угодно, но времени как раз и не было.

Фиксирум: "армия новобранцев" = "армия сволочей" и только правильная дрессировка делает обывателя правильным патриотом. Закрываем вопрос. :-)))

цитата antel
Кроме того, мне как-то не попадалось утверждений, что вместе с Люра на сторону Альдо перешла ВСЯ резервная армия. Цифры не сходятся.

Цифр не помню, но ничего удивительного не вижу. Разбежались, однако :-)))

Удивительно другое: никто больше бежать не стал, ибо ОЧЕНЬ боялись — поймают и накажут :-)))

цитата antel
я уже когда-то давно, страниц этак 30 назад, заметила, что весь этот эпизод с изменой армии и неожиданной сдачей столицы мне кажется не слишком правдоподобным

Ну и ладненько. Фиксируем, и закрывает вопрос :-)

цитата antel
Одно точно — причиной этому был отнюдь не высокий патриотизм русских крестьян

Уважаемая Antel , если вы намекаете, что мужичков грабили — таки грабили.Потом.Сначала деньги платили, фальшивые правда, но это второй вопрос. А что до грабежей — так, ту же Италию грабили так, что ууух... однако... :-)))

цитата antel
Лень сейчас листать последнюю книгу, но именно там упоминается о многовековой ненависти марагонцев к Дриксен. А южная Марагона — это часть Талига и именно там на момент последнего тома идут бои

Прошерстил, нашел — про ненависть ничего нет, но таки не любят, да — но причем здесь весь Талиг?

цитата antel
Я понимаю, что фактически воевал Талиг, но де юре — это были фельпско-бордонские разборки с использованием наемной армии.

Ага, попутно совершив государственный переворот, установивший проталигский режим :-)))

Я и говорю, главное всё правильно юридически оформить :-)))

Россия Талиг исключительно миролюбиво и только защищаясь! добровольно присоединил окружающие земли :-)))

цитата antel
А это к чему вообще? Можно поподробнее?

см. наш разговор про мятежные провинции...

ЗЫ Я всё ещё жду пруфлинк про неправдоподобную истерику...

–––
Плыть - надо, жить - необязательно

миротворец

12 мая 2010 г. 22:20

цитировать

цитата XRENANTES
Матчасть
"Тессорий немного посчитал и пришел к выводу, что вотчине Окделлов для процветания не хватает больших денег и умной головы. Гаунау не плодороднее Надора, а Дриксен не южнее.

Так вы же сами все сказали:

цитата
пришел к выводу, что вотчине Окделлов для процветания не хватает больших денег и умной головы

Понятие "вотчина Окделлов" — это целая провинция или отдельное владение? По мне, так второе, тем более, что на всю провинцию Манрик и не замахивался. Как и Колиньяр не собирался прихватизировать всю Эпине.
Ну что поделаешь — когда-то Повелители Стихий дали свои имена целым провинциям, но со временем их влияние и их собственные владения сокращались как та шагреневая кожа. Прежние вассалы уже бывшим сюзеренам не подчинялись, а при Олларах и новые появились, которым герцоги и вовсе до лампочки. А названия остались. И всего лишь нужно, читая книгу, задумываться, что же автор в данном случае имеет ввиду — всю провинцию или одну конкретную, притом небольшую, ее часть.

цитата XRENANTES
Фиксирум: "армия новобранцев" = "армия сволочей"

В определенной ситуации. Например, когда отсутствуют сдерживающие механизмы, как это и случилось в столице. Еще один момент — измена одного Люра ничего бы не решила, с ним в сговоре должна была быть и немалая часть офицеров резервной армии. То есть, наверняка, на нужные посты Люра поставил своих подельников. А рыба, как известно, гниет с головы — какие офицеры — такие и солдаты. Это, разумеется, только мое предположение, но мне оно кажется достаточно логичным.

цитата XRENANTES
Удивительно другое: никто больше бежать не стал, ибо ОЧЕНЬ боялись — поймают и накажут

А почему, собственно, боялись? Просто приняли как должное. Фердинанд отрекся в пользу Альдо Ракана официально, законность соблюдена, так что генералы и маршалы еще могут задумываться, как сие принимать, а какому-нибудь полковнику не до этого, его дело служить. Возможно офицеры вроде Халлорана так и рассуждали, почему бы и нет?

цитата XRENANTES
А что до грабежей — так, ту же Италию грабили так, что ууух... однако...

Не в тему немножко, но попробуйте устроить некое всенародное движение на территории, которая еще не страна, а кучка мелких и средних суверенных и полусуверенных непоймичего? Это и к Германии и к Италии того периода относится.

цитата XRENANTES
Прошерстил, нашел — про ненависть ничего нет, но таки не любят, да — но причем здесь весь Талиг?

А что, население тех мест не считается талигойцами? Или их нужно называть как-то по-другому?

цитата XRENANTES
Талиг исключительно миролюбиво и только защищаясь! добровольно присоединил окружающие земли

А вот тут не надо ерничать, Талиг здесь действительно только защищался, нападал не он. И присоединения земель не было, в смысле — к территории Талига. Ну да, отхватили кусок Кагеты и на нем соорудили приличную такую буферную зону с дружественным режимом, а почему бы и нет? Не фиг было казару лезть, куда не просят.

цитата XRENANTES
неправдоподобную истерику...

Мы, кажется, слишком далеко ушли от истока дискуссии. И я могу только повторить: мальчик изначально знал, на что шел и даже при самом неблагоприятном развитии событий ничего смертельно опасного для его жизни или психики не случилось. Пережил бы.

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

авторитет

12 мая 2010 г. 22:24

цитировать

цитата Apraxina
А что автор для себя вывел, когда впервые эти картинки придумал — это дело авторское. :)

Хмм... видите ли, госпожа Apraxina, дело в том, что на ВАШЕ видение, никто не покушался... Изначально речь шла о видении этого эпизода самим Аффтаром и именно об этом мы и говорили. И именно над этим мы и изгалялись. Мне лично становится не очень понятным как стыкуются эти два момента. Ваше личное видение, в принципе, можно было обсудить отдельно...

цитата Apraxina
Да, сословного снобизма у герцога не бывает вообще.

Я вообще то чурка нерусская, скидку сделайте 8-]

цитата Apraxina
Ну, Вы еще побольше и почаще спрашивайте с одних людей за слова и мнения других людей...

Хмм... да, приведены были слова Antel но! :

цитата Apraxina
Бывает сословная спесь. Ну так вот ее в Талиге демонстрировать явно не слишком принято, судя по всему... Талиг — абсолютная монархия, а не демократическое государство. С какой стати в нем должны процветать идеи liberté, égalité?

Сословная спесь как раз самым явным образом демонстрируется тем, что низам путь на верх закрыт по причине некошерного происхождения.

–––
Плыть - надо, жить - необязательно

авторитет

12 мая 2010 г. 22:44

цитировать

цитата Рупрехт
То есть, ошибка Наля была в том, что он напоминал про отца и матушку, не проехавшись, предварительно, по самолюбию своего родственника? Зато Алва, тонкий психолог, этой ошибки не совершил. Повозив юношу по его ущербности (кстати, а в чём она, эта ущербность, заключалась?) он тем самым добился того, что униженный и оскорблённый оруженосец начал искать собственные мотивы для отказа от игры.

Неа, просто когда про маму с папой ему мягко напомнил размазня Наль — это прошло мимо ушей, а когда по нему проехался мегакрутой и уважаемый Алва — сразу вспомнились домашние наставления.

цитата Рупрехт
кстати, а в чём она, эта ущербность, заключалась?

"Вам никогда не будет везти в игре, юноша.Дику следовало сказать что-то гордое, но вместо этого он глупейшим образом спросил:— Почему?
— Потому, что вы слишком серьезны. Удача улыбается тем, кто смеется. Напомните мне как-нибудь, чтоб я научил вас как следует улыбаться — сейчас я не в настроении. Короче, вот кошелек, и вы свободны"

цитата Рупрехт
Илье, было не в пример легче, у него были работающие родители

А Робер сидел в приюте на всём готовом (кстати, емнип морковкой он питался только в пост) и периодически его выгуливал Альдо.

цитата Рупрехт
А если серьёзно, подкиньте вариант трудоустройства Робера на чужбине. Интересно

Дык уже говорили — за пять лет большим человеком мог в наёмниках стать.

–––
Плыть - надо, жить - необязательно

активист

12 мая 2010 г. 23:28

цитировать

цитата XRENANTES
Неа, просто когда про маму с папой ему мягко напомнил размазня Наль — это прошло мимо ушей, а когда по нему проехался мегакрутой и уважаемый Алва — сразу вспомнились домашние наставления.

Какой же он уважаемый? Кем? Уж никак не Ричардом.
А может проще? Охваченный азартом человек, не только Ричард, может пропустить мимо ушей что угодно. Хоть напоминание о голодных детях, хоть о больной жене, даже об умирающей матери. После ему было вообще не до того. Вначале терзания – что же теперь будет, потом восхищенное наблюдение за игрой. Затем возвращение реликвий. И после всех этих переживаний, вместо: «Запомни Ричард, Алвы своих не бросают. Можешь на меня рассчитывать, но и ты больше не играй», что-то на подобии: «Я тебе помог только потому, что ты Мой оруженосец, а так бы плевать я на тебя хотел». Обидно? Ещё как. Тут воспоминания и пригодились.

цитата XRENANTES
"Вам никогда не будет везти в игре, юноша.Дику следовало сказать что-то гордое, но вместо этого он глупейшим образом спросил:— Почему?
— Потому, что вы слишком серьезны. Удача улыбается тем, кто смеется. Напомните мне как-нибудь, чтоб я научил вас как следует улыбаться — сейчас я не в настроении. Короче, вот кошелек, и вы свободны"

И где же тут ущербность? Везёт известно кому – отродью Леворукого. Улыбаться не умеет? Кто бы говорил. Кошелёк всучил? Так на то и оруженосец, что бы его эр содержал. Просто Ричард немного подтормаживает. Но дайте ему время, и он ответит чётко, ясно и где-то даже остроумно.

цитата XRENANTES
А Робер сидел в приюте на всём готовом (кстати, емнип морковкой он питался только в пост) и периодически его выгуливал Альдо.

А пост видимо устраивали только для того, что бы сидящие на всём готовом приживальщики сбросили излишний жирок. :-)))

Да и рассчитывать на то, что Альдо придёт его выгуливать, зная материальное положение Раканов, как-то чересчур оптимистично.

цитата XRENANTES
Дык уже говорили — за пять лет большим человеком мог в наёмниках стать.

Не думаю, что романтик-революционер, пошедший в безнадёжную атаку лишь для того, что бы остальные получили шанс на спасение, мог стать наёмником. Разве что утратив все иллюзии и растеряв все надежды. Всё равно, что отказаться от себя самого и начать торговать самим собой. При таком выборе уж лучше терпеть житейские неудобства.

философ

12 мая 2010 г. 23:46

цитировать

цитата XRENANTES
Сословная спесь как раз самым явным образом демонстрируется тем, что низам путь на верх закрыт по причине некошерного происхождения.

А вот еще на что стоило бы обратить внимание: часто ли нам показывают обратный пример? В смысле, высокородного дворянина, общающегося с мужиками запанибрата? У нас есть Робер, с которого сословную спесь сбили, как пыль с ковра (в ночлежке кукуя, не поспесивишься особо), у нас есть Алва, с высоты происхождения которого уже не видно никакой разницы между Олларами и адуанами, и... собственно говоря, все. Откуда мы знаем, что исключение — Дик со своей спесью, а не эти двое со своим демократизмом — загадка.

активист

13 мая 2010 г. 00:09

цитировать

цитата kagerou
А вот еще на что стоило бы обратить внимание: часто ли нам показывают обратный пример? В смысле, высокородного дворянина, общающегося с мужиками запанибрата? У нас есть Робер, с которого сословную спесь сбили, как пыль с ковра (в ночлежке кукуя, не поспесивишься особо), у нас есть Алва, с высоты происхождения которого уже не видно никакой разницы между Олларами и адуанами, и... собственно говоря, все. Откуда мы знаем, что исключение — Дик со своей спесью, а не эти двое со своим демократизмом — загадка.

Тут случай не со спесью и демократизмом, а скорее всего у того же Алвы (а так же у Эмиля Савиньяка, Валентина Придда, Марселя Валмэ, Хорхе Дъегаррона) умение поднять собеседника до своего уровня. Это уже верх аристократизма.

–––
"Его напряженное естество казалось огромным – под стать его росту – и вздрагивало в такт ударам сердца." (С) Киссур Белый Кречет

авторитет

13 мая 2010 г. 00:30

цитировать

цитата XRENANTES
Сословная спесь как раз самым явным образом демонстрируется тем, что низам путь на верх закрыт по причине некошерного происхождения.

Нет. Прочность сословных перегородок — одно, требование вертикальной дистанции в поведении — другое. Это отдельная длинная тема. В обществах разных времен уживались самые разные комбинации теплого и кислого. :) Вплоть до сочетания в одной голове требования к крестьянам падать мордой в грязь при виде благородного господина до посвящения в рыцари отпрыска такого же крестьянина за заслуги.

цитата XRENANTES
Изначально речь шла о видении этого эпизода самим Аффтаром и именно об этом мы и говорили. И именно над этим мы и изгалялись.

Изначально речь шла об особо изысканном и утонченном способе читать между строк, не читая по строкам. Причем пытаясь — надо понимать, на основании высказываний здешних специалистов по тому, как Настоящим Авторам надо относиться к себе и героям, умаляться и возмышаться, и все такое прочее, — привести окружающих к убеждению, что Автор — Ненастоящий. И колпаки шьет не по-колпаковски. :)
Можем начать заново. С того, что было сказано автором, с того, как Вам угодно составить вполне безосновательную теорию диконенавистничества и так далее. Заново, по кругу, в цитатах. 8-)

И ко всему этому размазыванию манной каши по белой тарелке слово "изгаляться" будет наиболее применимым, Вы правы.

Я только одного не понимаю — зачем? Каждая лишняя страница, каждый лишний диспут о тонкостях характеров героев, особенностях экономического и социального положения населения придуманных стран и прочее обсуждение ОЭ только подтверждают обратное. Хорошая книжка, отличная просто — и герои качественно сделаны.
Впрочем, я с удовольствием внесу свой вклад в еще 100-200 страниц этого процесса. 8-)

философ

13 мая 2010 г. 02:20

цитировать

цитата Wieshofer
Тут случай не со спесью и демократизмом, а скорее всего у того же Алвы (а так же у Эмиля Савиньяка, Валентина Придда, Марселя Валмэ, Хорхе Дъегаррона) умение поднять собеседника до своего уровня. Это уже верх аристократизма.

Что-то я за вышеперечиаленными такого замечала. В чем оно выражается?

активист

13 мая 2010 г. 11:55

цитировать

цитата kagerou
Что-то я за вышеперечиаленными такого замечала. В чем оно выражается?

Алва и адуаны, Алва и Герард, Алва и фельпцы. Марсель тоже от него не отстает. С Валентином найти примеры сложнее, но, если учесть его восхищение Рокэ, действует также (только в своей интровертной модели поведения)...

философ

13 мая 2010 г. 12:39

цитировать

цитата Wieshofer
Алва и адуаны, Алва и Герард, Алва и фельпцы

Алву я сама упомянула в качестве исключения, спасибо.
Во-первых, Алва вообще "на особом положении": они с одной стороны — "фудай-даймё", приближены к трону Олларов от начала, а с другой — они единственные такие из старой аристократии. Они тут чужие и там чужие.

Во-вторых, после того, как Алва узнал, что он Ракан — но никому не может об этом сказать, глупо было бы требовать от других соблюдения сословной дистанции: положенных его настоящему рангу почестей он не может требовать, а требовать ото всех соблюдения должного количества "ку" для герцога, будучи королем, причем сакральным королем — смешно. Как мы помним, лучший из фэнтезийных королей треть своей жизни прожил под именем Бродяга.

Марсель как раз демонстрирует отменное соблюдение сословных перегородок, за исключением тех случаев, когда речь идет о хорошеньких особах женского пола.

Еще варианты?

активист

13 мая 2010 г. 13:06

цитировать

цитата kagerou
они с одной стороны — "фудай-даймё"

Эээ, а давайте не будем употреблять японизмы к произведению написанному в России и на русских реалиях 20 века...

авторитет

13 мая 2010 г. 13:13

цитировать

цитата Wieshofer
произведению написанному в России и на русских реалиях 20 века...

Ччёрт... весь богатый олбанский язык не может выразить глубину моего восхищения ^_^

–––
Плыть - надо, жить - необязательно

миротворец

13 мая 2010 г. 13:58

цитировать

цитата XRENANTES
весь богатый олбанский язык не может выразит глубину моего восхищения

присоединяюсь к изложенному выше мнению :-)))

–––
Шпенглер & Инститорис

активист

13 мая 2010 г. 14:00

цитировать

цитата kerigma
присоединяюсь к изложенному выше мнению

Не присоединяюсь к изложенному выше мнению. Хамство не красит беседу, даже если хамство такое интеллигентное. 8:-0

философ

13 мая 2010 г. 14:46

цитировать

XRENANTES, kerigma, вы напрасно стебетесь. Я давно ждала, пока кто-то это скажет: "написанному в России и на русских реалиях 20 века..."

Это ведь чистейшая правда.

авторитет

13 мая 2010 г. 14:56

цитировать

цитата kagerou
Это ведь чистейшая правда.

Хмм... эт вы про "врагов народа", "сын за отца", "страна в кольце врагов", "жила бы страна родная и нету других забот", "Парижская грусть поручика Эпине", "коварные наймиты империализма", "на страже мира" "исключительно защищаясь", "добровольное вхождение в состав и воссоединение земель", "какую страну потеряли" ? :-)))