Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...670 671 672 673 674...1110 1111 1112 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

миротворец

17 февраля 2015 г. 07:18

цитировать

цитата DevochkasToporom
Я прониклась. Особо впечатлило, как, благодаря пороху, через фейерверки изобрели пушки.

Если читать внимательно, то kostaru просто перечисляет изобретения в хронологическом порядке, "благодаря пороху" вы сами додумали, сами посмеялись.

цитата DevochkasToporom
Вы правы, и более смертоносное что-нибудь изобретём. Прогресс не остановить.

Над чем тут ёрничать, не понимаю. Прогресс действительно не остановить, только если кто-то в качестве вершины прогресса видит исключительно ядерную бомбу, то это его проблемы.

цитата DevochkasToporom
Вот в керамической игрушке, да, внешне похоже, но игрушка — это не доказательство (к сожалению).

цитата DevochkasToporom
Но колесо, это:
цитата
движитель, круглый (как правило), свободно вращающийся или закреплённый на оси диск, позволяющий поставленному на него телу катиться, а не скользить. Широко применяется для транспортировки грузов, повсеместно используется в различных механизмах и инструментах.

Эта цитата из статьи в Википедии. В этой же статье пишут, доказательством того, что колесо знали в трипольской культуре являются глиняные модели, то бишь те же керамические игрушки. К слову, у жителей древней Америки эти "игрушки" также могли иметь ритуальное значение. На Северном Кавказе находили модели колес, подчеркиваю, модели. То есть для ученых керамические модели колес (возможно игрушки) — вполне достаточное доказательство того, что колесо было известно.
Читаем статью дальше

цитата
Первоначально колесо представляло собой деревянный диск, насаженный на ось и зафиксированный клином,

а теперь смотрим на фото, размещенное на предыдущей странице svarjich и видим четыре диска, насаженных на оси. Верим глазам своим.
В процитированной DevochkasToporom статье также упоминаются культуры древней Америки:

цитата
Использование для строительства характерных устройств катка — цилиндрического массивного тела для утрамбовки грунта, говорит об отказе от применения колеса в транспорте, а не об отсутствии открытия принципа колеса.

Напомню, что бурная дискуссия о колесе началась с этого утверждения

цитата DevochkasToporom
а вот в Америке (когда её открыли) пороха не было даже в перспективе, они и колеса ещё не изобрели.

Очевидно, что это утверждение является ошибочным. Самое смешное, что я увы, вынуждена в третий раз об этом очевидном писать, вслед за kostaru и sanbar. Надеюсь, что троллинг с колесами на этом закончится.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

17 февраля 2015 г. 07:20

цитировать

цитата kostaru
500 лет назад были драконы?

Книгу не читали — вот что означает этот вопрос.

цитата kostaru
Так причем тут драконы, всадники и Валирия? Где она находилась, когда по времени существовала и какое отношение имеет к Вестеросу?

Ответ на все эти вопросы — в книгах ПЛиО, отвечу лишь на последний. Валирийские наездники на драконах прилетели в Вестерос, быстренько разобрались с семью королевствами и основали династию Таргариенов.
По остальному уже объяснил. Предпосылок для промышленной революции в Вестеросе не нашли. Тезис Ваш отсутствия прогресса ничем не подкреплен, почему умозаключили, что мир замер, объяснить не можете.

философ

17 февраля 2015 г. 07:37

цитировать

цитата Конни
Я удивляюсь тому, что род Старков продолжался несколько тысяч лет по мужской линии непрерывно.

Нет удивительного ни в том, что у отца был отец, ни в том, что аристократ имеет родословное древо. Генеалогия м.б. истинной или ложной, кто ее проверит.

цитата странник27
довольно странно, что нет перенаселенности.

Межевые рыцари бы с Вами не согласились. Существование городов работорговцев показывает, что некие проблемы существуют.

миротворец

17 февраля 2015 г. 07:46

цитировать

цитата ааа иии
Нет удивительного ни в том, что у отца был отец, ни в том, что аристократ имеет родословное древо.

Вы не поняли. Ключевые слова в моей фразе "по мужской линии". Можете сами припомнить, сколько знатных фамилий в Европе вынуждены были передавать титул по женской линии из-за отсутствия сыновей. У Старков, насколько известно, такого не случалось.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

авторитет

17 февраля 2015 г. 15:21

цитировать

цитата ааа иии
что мир замер, объяснить не можете.

Так надо автору. 8:-0

миротворец

17 февраля 2015 г. 15:56

цитировать

цитата kostaru
Какие империи, где? В Вестеросе были какие то империи?

цитата kostaru
Империей был Гис, Йи-Ти, с его императорами. Валирия была фрихолдом (?), республикой, там даже лордов не было, насколько я помню...

Заглянула в Энциклопедию ПЛиО. а там именуются империями и Гискар и Валирия — http://7kingdoms.ru/wiki/Валирия
Уточняется, что Валирия все же была республикой наподобие Древнего Рима.
В той же Энциклопедии статья о Таргариенах пополнена сведениями о предках Эйегона I.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

17 февраля 2015 г. 18:18

цитировать

цитата kostaru
Так причем тут драконы, всадники и Валирия? Где она находилась, когда по времени существовала и какое отношение имеет к Вестеросу?
Какой промежуток времени в вековой истории Вестероса занимают драконы и их всадники? Влияние на историю они конечно оказали, но вот прогресс усилили или наоборот заглушили... и самое главное, что было до их прихода, почему мир замер, в своем развитии...

Читайте книги, там все написано.

цитата

Империей был Гис, Йи-Ти, с его императорами. Валирия была фрихолдом (?), республикой, там даже лордов не было, насколько я помню...

Валирийские лорды вполне себе были и правили Валирией. Не пишите чушь.

цитата Конни
Заглянула в Энциклопедию ПЛиО. а там именуются империями и Гискар и Валирия — http://7kingdoms.ru/wiki/Валирия
Уточняется, что Валирия все же была республикой наподобие Древнего Рима.

Так Валирия это именно империя, мало ли как они себя называли. Все признаки империи налицо — централизованное государство, завоевательная политика, единые культура и язык. Валирийский до сих пор используется в Эссосе и даже в Вестеросе. Ассирия, Египет, Персия тоже не называли себя империями.

–––
ВАШЕ МУЖЕСТВО – ЭТО НАША РАСТОПКА (с) Переводчик Т.С. Алексеева

философ

17 февраля 2015 г. 20:40

цитировать

цитата Конни
Можете сами припомнить, сколько знатных фамилий в Европе вынуждены были передавать титул по женской линии

Не помню ни одной, кроме Романовых.

цитата Конни
Ключевые слова в моей фразе "по мужской линии"

А!
На самом деле, это не проблема, ни на Земле, ни в Вестеросе, ибо наследование и его правила — игрушка законодательства. Учитывая то, что Старки были королями, практически, домашнее дело.
Институт усыновления, например, очень полезная в этом смысле штука. Полигамия — род японских императоров не прерывался, кстати, по этой причине, с эпохи Нара и проблемы возникли только недавно. Прямая замена — случай Бронна, не сомневаетесь же, что не Черноводным лордом он станет?
Тем более, обсуждаются Старки. Вот у Ланнистеров характерная внешность, у Таргариенов, а эти... друг на друга не похожи, как дворняги.

философ

17 февраля 2015 г. 21:04

цитировать

цитата странник27
Так надо автору

В замирании не было бы ничего удивительного — представьте Европу, у которой вместо Средиземноморья дымящийся кратер и никакого экс ориенте люкс. Или упомянутые варианты Месоамерики — сугубо локального развития. Бумага изобретена раньше железа и т.п.
Но не вижу оного замирания. Раз — мир магический, в нем надо искать следы в первую очередь магического развития, и достаточное их число говорит о том, что магия была очень неплохо развита.
Два — никаких предпосылок к взрывному развитию. Вестерос настолько не Англия, что и сравнивать нечего. А промышленная революция такое дело... Сразу через пролив, в Ирландии, ее и духу не было, не говоря про Индонезию, арабский Восток и т.п.
Три — история заселения Вестероса и его новейшая история говорят о том, что настоящие дела творились и творятся не здесь. Это с юга идут волны заселения и культурного влияния... т.е., скорее кельтская, чем германская Европа. А кельты замечательные поэты и ремесленники, но цивилизаторы не ахти. Что и приводит к выводу, что не времена Алой и Белой розы, сильно задержавшиеся, изображает Мартин, а крайне модернизированную античность. Момент с приглашением дотракийцев — план явно не времен крестовых походов.
Натянуто, но воспринимаю так.

гранд-мастер

18 февраля 2015 г. 03:36

цитировать

цитата Конни
Эта цитата из статьи в Википедии. В этой же статье пишут, доказательством того, что колесо знали в трипольской культуре являются глиняные модели, то бишь те же керамические игрушки. К слову, у жителей древней Америки эти "игрушки" также могли иметь ритуальное значение. На Северном Кавказе находили модели колес, подчеркиваю, модели. То есть для ученых керамические модели колес (возможно игрушки) — вполне достаточное доказательство того, что колесо было известно.
Читаем статью дальше

Ок, но если и вы обратились к ВИКИ, то почему пропустили ключевую фразу (по нашему вопросу) из той же самой статьи:

цитата
колесо считается неизвестным среди цивилизаций доколумбовой Америки,

Ладно, Вики не самый авторитетный источник. Правда, других , которые утверждали бы противоположное, мне не попадалось. Разве что в данной теме. Так что уже и не знаю. :-)))

цитата Конни
смотрим на фото, размещенное на предыдущей странице svarjich и видим четыре диска, насаженных на оси. Верим глазам своим.

Вот говорил один умный человек: "Не верь глазам своим".

Про игрушки в трипольской культуре (а также в Румынии, Германии, Польше и др.). Да, там они являются доказательством, но отнюдь не достаточным. Есть ряд других, крайне важных. Главное, везде был тягловый скот — лошади (или волы), способные везти повозку. Кроме того, игрушки имитировали именно повозки (а не собачек). В-третьих, находились и соответствующие рисунки с повозками и животными, которые их везут.

гранд-мастер

18 февраля 2015 г. 04:03

цитировать

цитата ааа иии
В замирании не было бы ничего удивительного — представьте Европу

цитата ааа иии
т.е., скорее кельтская, чем германская Европа.

А почему вообще Европа? Ведь кто-то уже говорил, что Вестерос очень напоминает Японию. Там кланы периодически воевали между собой и с императором практически до 19 века. А до этого полное средневековье. И они не собирались из средневековья выходить, пока их фактически не заставили.

магистр

18 февраля 2015 г. 04:04

цитировать

цитата ааа иии
Не помню ни одной, кроме Романовых.

Еще Англия, Австрия, например... Это только правящие династии. А передача дворянских титулов по женской линии за неимением представителей мужского пола вообще было практически нормой, разве что за исключением Франции с их "Салическим законом" и то, лишь с XIV века.

гранд-мастер

18 февраля 2015 г. 04:43

цитировать

сообщение модератора
Следующий оффтоп, например, про "колесо", будет наказан предупреждением с занесением.

миротворец

18 февраля 2015 г. 04:43

цитировать

цитата ааа иии
Не помню ни одной, кроме Романовых.

Несколько примеров: Гильом Х, герцог Аквитанский, передал титул дочери Элеоноре из-за отсутствия сыновей. Последней представительницей Горицко-Хорутанской династии была герцогиня Маргарита Маульташ, передавшая титул своему сыну. После смерти короля Эдуарда Тюдора корона перешла сначала к одной его сестре, затем к другой. Фердинанд II Арагонский вынужден был передать владения дочери Иоанне и династия Трастамара уступила место Габсбургам и т.д. и т.п. И это только среди правящих династий. Среди дворянских родов передача титула по женской линии — явление заурядное.

цитата DevochkasToporom
А почему вообще Европа? Ведь кто-то уже говорил, что Вестерос очень напоминает Японию.

Давно твердят, что Вестерос смахивает на Англию эпохи Войны Роз.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миротворец

18 февраля 2015 г. 08:29

цитировать

цитата ааа иии
Институт усыновления, например, очень полезная в этом смысле штука.

Наблюдаем ли мы в Вестеросе примеры усыновления? Когда обсуждается вопрос наследования, то в качестве кандидатур для наследования прежде всего фигурируют люди, состоящие в кровном родстве с семьей, например Гарри Хардинг Наследник внучатый племянник Джона Аррена, Кейтилин Старк обсуждает с Роббом потомков сестры его деда. Чтобы придать законность передачи земель Дарри Ланселю Ланнистеру, его женили на Амарее Фрей, чья мать урожденная Дарри. Пожилая и бездетная леди Шелла Уэнт скончалась без наследников, хотя гипотетически могла бы кого-то усыновить. В качестве наследника может рассматриваться узаконенный бастард, но усыновления постороннего человека и даже обсуждения такой возможности мы не видим.
В Вестеросе бывали случаи когда род пресекался по мужской линии и земли, (но не родовое имя) передавались через женщин. Так

цитата
От Ланна Умного произошли древние Короли Утеса, а позднейшие Ланнистеры — потомки некоего андальского завоевателя, женившегося на дочери Короля Утеса.

цитата
король Томмен I Ланнистер — построил крупный флот и присоединил Светлый остров к своему королевству, взяв в жены дочь последнего короля из рода Фарманов.

Орис Баратеон женился на Аргелле Дюррандон,последней из рода Штормовых королей, взял себе земли, замок, герб и девиз Дюррандонов, но его потомки носят имя Баратеонов.

цитата ааа иии
Прямая замена — случай Бронна, не сомневаетесь же, что не Черноводным лордом он станет?

Это как раз передача титула по женской линии. Бронн женат на Лоллис Стокворт и провозгласил себя лордом по праву жены, так как мужчин Стоквортов не осталось.

цитата ааа иии
Полигамия — род японских императоров не прерывался, кстати, по этой причине, с эпохи Нара и проблемы возникли только недавно.

Полигамия была редким явлением даже у Таргариенов, более в Вестеросе среди лордов многоженцев нет.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миротворец

18 февраля 2015 г. 08:57

цитировать

цитата ааа иии
обсуждаются Старки. Вот у Ланнистеров характерная внешность, у Таргариенов, а эти... друг на друга не похожи, как дворняги.

Некоторые Таргариены имеют не таргариеновскую внешность. Дети Эддарда Старка не похожи друг на друга, но имеется представление о типичной внешности Старков — темные волосы и серые глаза. Это представление могло сформироваться, если на протяжении нескольких поколений большинство Старков выглядело именно так.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

авторитет

18 февраля 2015 г. 09:41

цитировать

вообще-то в Плио есть пример передачи наследования по женской линии и у Старков. Хоть и на уровне песни)

–––
tomorrow never knows

авторитет

18 февраля 2015 г. 10:42

цитировать

цитата ааа иии
Валирийские лорды вполне себе были и правили Валирией. Не пишите чушь.

Откройте книги, внимательно их прочтите и больше не порите всякой несусветной чуши!
Не придумывайте сами не зная что и не отвечайте на свои же придумки.
Валирия — РЕСПУБЛИКА! Именно об этом была моя фраза про лордов.
Грубо говоря, каждый валириец был лордом :)

цитата Camel
Читайте книги, там все написано.

Вы сами то, хоть раз прочли то, о чем пытаетесь рассуждать? :)

Книги вполне доступны, и в электронном виде в частности, попробуйте найти и прочесть.
Тогда может перестанете ерунду писать. :)

цитата ааа иии
Книгу не читали — вот что означает этот вопрос.

Да, безусловно, вы её не читали.
Если с таким апломбом пишите о том, чего нет в мире Мартина :)

Вам про 10000 летнею историю, а вы троллите про драконов, который всего 150 лет из этого времени занимали в истории.
Не смешно!

авторитет

18 февраля 2015 г. 10:46

цитировать

Угроза, война, наоборот должна стимулировать людей на изобретательство, на поиск противодействия. Так что, драконы совсем не тормозом должны были выступать, а наоборот двигателем прогресса. Двух драконов удалось сбить из катапульт

http://s017.radikal.ru/i401/1502/96/a20d7...

http://s014.radikal.ru/i329/1502/d6/5ac59...

Но, изначально речь шла про историю развития Вестероса (западного континента). Сам автор дал цифру в 10000 лет. Драконы присутвовали в истории Вестероса — 150 лет, цифры с общим временем не соизмеримые!

А вот ройнаров, эти драконы, терроризировали несколько тысяч лет и в итоге, за все время, ничего кроме катапульт они не смогли придумать, хотя ребята вроде умные были и и даже учили андалов выплавлять сталь (?).

Если мерить нашим миром, то все это, настолько не реально в глобальном плане, что обращать внимание на несоответствие каких то частностей, вроде Ночного Дозора, или войска из кастратов, по меньшей мере, не серьезно.

Любое несоответствие и любое "не верю", можно списать на магию :)

Во, кстати, порстройка Стены