Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...669 670 671 672 673...1110 1111 1112 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

авторитет

16 февраля 2015 г. 01:29

цитировать

цитата DevochkasToporom
Всё верно. Игрушки были. Вот почти-почти, но телегу с колёсами не изобрели. Значит, и боевых колесниц не было.

вы хоть знаете, что нужно для боевых колесниц?
отнюдь не колесо и телега! :)

выше, уже написали, причины не использования колеса в быту + культ солнца-бога, которое то же, круглое

цитата DevochkasToporom
Воспользуюсь гуглом, по вашему совету

плохо, попробуйте еще

цитата DevochkasToporom
Другими словами, всё открыли и изобрели очень давно. И после этого — сохраняли традиции.

глупость!

на примере пороха:
сначала изобрели порох, потом фейерверки из него, потом бомбы начиненные порохом, потом пушки из которых стреляли с помощью пороха и т.д.
на примере бумаги:
изобрели бумагу, использовали как упаковочный материал, потом изобрели туалетную бумагу, писчую, бумажные деньги и т.д.
изобрели каллиграфию, печать, сначала с помощью досок, потом глиняных литер, далее металлических
чернила, краски, сургуч, веера, зонтики, ширмы из бумаги и т.д.
бумажные обои, бумага как строительный материал, одежда из бумаги, доспехи из бумаги
все это растянулось на века!
прогресс и изобретение чего то нового не прекращался никогда, он до сих пор идет, и весьма успешно

но спорить с глупостью, да, бессмысленное занятие

философ

16 февраля 2015 г. 07:40

цитировать

цитата kostaru
мир Мартина застыл в своем 10000 летнем развитии!

Доказательства? По рассказам о Первых людях, андалах и т.д. прогресс налицо в плане использования металлов. Почему решили, что всё это время царило средневековье. По приметам, вроде замков и доспехов? Так вон, в Астапоре зиккураты и возрождение легионов.

цитата kostaru
где она используется в быту, в производстве?

Про Гильдию (!) пиромантов и их промпредприятие изготовления дикого огня пропустили, как про всадников на драконах. Стеклянная свеча, кастрация Варриса — ? Вороны мейстеров тоже ни в коем случае не голубиная почта.

цитата kostaru
я где то, что то, про Таргариенов писал?

Потому и ткнул носом в очевидное, что не писали.
Мир Мартина а) магический б) постапокалиптический. И
а) Пока им правили валирийские всадники на драконах, а уличные фокусники поднимались в небо по огненным лестницам, у пороха не было шансов на распространение, ни в качестве средства взятия замков, ни в качестве фейерверков.
б) Рок и падение империй не способствуют технологическим рывкам. Там же только-только все устаканилось, И, кстати говоря, Мартин в главах про Старомест делает намеки на то, что влияние мейстеров гораздо сильнее, чем кажется в части магия/наука.

цитата kostaru
от Герона к Уатту...

... еще никому не удалось проложить линию преемственности. :-)

Герон описал бесполезную турбинку, а паровой двигатель родился из опытов с атмосферным давлением и насосами.

цитата kostaru
вот только на Севере Вестероса ходят в шелковых платьях

Просил показать сырье, ждущее обработки в промышленных масштабах из-за нехватки/дороговизны рук. Нет его, как и нет угольных шахт. QED.

гранд-мастер

16 февраля 2015 г. 08:16

цитировать

цитата DevochkasToporom
Например кто-то станет доказывать, что мы (люди) уже более 2000 лет знакомы с атомом

Еще раз — они не только знали, но и использовали колесо. Много где. Каменные жернова, возки для уплотнения грунта перед строительством, катки для перемещения грузов и еще с десяток примеров. Они не использовали конкретно и непосредственно повозки с колесами для путешествий и перемещения грузов на значительные расстояния. Это не то же самое , что "не знать колесо". Если Вы приведете примеры как древние греки использовали атомную энергию десятком способов (без учета реакторов на тепловых нейтронах) то Ваше возражение можно будет считать корректным.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

авторитет

16 февраля 2015 г. 08:47

цитировать

цитата ааа иии
как про всадников на драконах

Да что вы, эту ерунду то повторяете! Какие всадники, о чем вообще речь то идет? Вы суть разговора то понимаете?
Вам говорят про историю развития в течении веков, а вы, образно говоря, приводите в качестве примера один день и рассказываете, что вот в этот день были драконы :) А за приделами этого дня, что было? 500 лет назад были драконы?

цитата ааа иии
Просил показать сырье, ждущее обработки в промышленных масштабах из-за нехватки/дороговизны рук. Нет его, как и нет угольных шахт.

Платья сами из воздуха возникают? Их колдунством делают, совсем без сырья?
По вашему, обработка в промышленных масштабах возникает из-за нехватки рабочих рук? :)

цитата ааа иии
Герон описал бесполезную турбинку, а паровой двигатель родился из опытов с атмосферным давлением и насосами.

Герон не знал про атмосферное давление и насосы? Употребляете слово "атмосферное" и не знаете, что это за слово :) прикольно :)

цитата ааа иии
Доказательства? По рассказам о Первых людях, андалах и т.д. прогресс налицо в плане использования металлов. Почему решили, что всё это время царило средневековье. По приметам, вроде замков и доспехов? Так вон, в Астапоре зиккураты и возрождение легионов.

И?
Речь идет вроде о 10000 летней истории. А вы о чем пишите? Смысл ваших сообщений то в чем?
Прогресс в развитии, от бронзы к стальным мечам? За 10000 лет?
Когда в нашем мире были зиккураты, а когда небоскребы, и почему в мире Мартина, все застыло на первых, за 10000 лет, так и не продвинувшись в сторону вторых? Прогресс то в чем?

цитата ааа иии
Потому и ткнул носом в очевидное, что не писали.
Мир Мартина а) магический б) постапокалиптический. И
а) Пока им правили валирийские всадники на драконах, а уличные фокусники поднимались в небо по огненным лестницам, у пороха не было шансов на распространение, ни в качестве средства взятия замков, ни в качестве фейерверков.
б) Рок и падение империй не способствуют технологическим рывкам. Там же только-только все устаканилось, И, кстати говоря, Мартин в главах про Старомест делает намеки на то, что влияние мейстеров гораздо сильнее, чем кажется в части магия/наука.

К чему вы эти глупости написали? Какое отношение они имеют к отсутствию прогресса в течении 10000 лет развития? Какие империи, где? В Вестеросе были какие то империи? :) Валирийские всадники на драконах правили в течении долгих 10000 лет?
Где и в чем вы постапокалипсис увидели?

Рок Валирии? Когда по времени он случился?
Если мерить вашими мерками наш мир, то мы ежесекундно в постапокалиптическом мире живем. То Санторин взорвется, то Кракатау, то Исландский вулкан пеплом все запорошит... Херосима, Чернобыль, Фукусима... все это остановило наше развитие, наш прогресс, на долгие тысячелетия? Мы всё так же, строим зиккураты :)

миротворец

16 февраля 2015 г. 09:06

цитировать

цитата kostaru
Какие империи, где? В Вестеросе были какие то империи?

Возможно Валирия могла бы именоваться империей.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

16 февраля 2015 г. 09:15

цитировать

kostaru, Вы ведь понимаете о чём говорит DevochkasToporom, но продолжаете троллить, утомило.
То, что индейцы не "использовали" колеса в общепринятом понятии, не мало удивило европейцев, Вы ведь понимаете почему?
Так же Вы прекрасно понимаете, что открытие пороха, бумаги и т.п. не слишком продвинули Китай в социально-экономической истории. Со всем своим "прогрессом" они довольно долго, по меркам европейцев, жили в своём средневековом феодализме, не так ли?
Вы прекрасно видите все аргументы спора, но ухватываетесь за детали, которые в контексте обсуждения не являются значительными, гипертрофируете их вынося в ранг значимых, уводя спор в другую область. Я понимаю, что энциклопедические интернет ресурсы позволяют блистать "своими" знаниями, практически, в режиме нон-стоп, но спор от этого вряд ли выиграет.

А вообще, в рамках, жанра ПЛИО, я вполне допускаю, что технический, экономический, социальный прогресс мог застопорится на века, в виду присутствия магии в мире и очень сильного влияния различных религий и предрассудков. То, что это может быть вопросом спорным я тоже понимаю, но мы же говорим не о научном труде.

авторитет

16 февраля 2015 г. 09:31

цитировать

Бросились спорить и приводить какие то примеры, даже не вникнув, о чем собственно речь идет. Да и сами примеры/контраргументы, крайне не верные выбрали, какие то заезженные мифологемы...

Кто то отрицает, что мир Мартина магичный? Кто то отрицает, что этот мир, с его магией, развивается как то иначе, чем наш мир?

Разве кто то утверждает, что в мире Мартина должен быть уголь, нефть, уран... разве где то описан точный состав воздуха, строение ДНК жителей этого мира, наличие у них тестостерона? Нам известны физические константы и законы этого мира?

Может порох они изобрели и... чистят им бронзу, ибо он НЕ взрывается...
Мартин был другом Желязны и жил с ним в одном городе, вместе они участвовали в играх/посиделках, вылившихся в Дикие Карты...
Кто написал про мир, в котором порох не взрывается, но зато, как оказалось, взрывается зубной порошок (?) притащенный из другого мира...

Мартин же, написал не приключение рубилово, с беганьем по разным параллельным мирам, и иноизмерениями с богами->людьми... и не научный трактат, про кипение воды в вакууме...

Сам автор нам доходчиво и остроумно рассказал и про "правило меблировки", и про "Бэта Дарстона", про Касабланку и Фолкнера с "борьбой сердца"... и про брошенных на Весте... где как оказывается, нет ни слова про температуру кипения воды, а речь там, совсем о другом...
...вот это самое другое и сбивает с толку, ибо почти зеркальная копия нас самих :)

А сам мир, да, с магией, фантастическими животными, древними четырехпалыми существами, живущий по каким то своим законам...

авторитет

16 февраля 2015 г. 09:50

цитировать

цитата Конни
Возможно Валирия могла бы именоваться империей.

:) Империей был Гис, Йи-Ти, с его императорами. Валирия была фрихолдом (?), республикой, там даже лордов не было, насколько я помню...
Это первый момент, а второй, зачем перепрыгивать с одного на другое? Изначально речь ведь шла о истории Вестероса — Западного континента. От прихода Первых Людей, Долгой Ночи, постройки Стены, и до времени собственно ПЛИО. Временные рамки даны в самом произведении, около 10000 лет. Об этих веках и шел разговор изначально.

Так причем тут драконы, всадники и Валирия? Где она находилась, когда по времени существовала и какое отношение имеет к Вестеросу?
Какой промежуток времени в вековой истории Вестероса занимают драконы и их всадники? Влияние на историю они конечно оказали, но вот прогресс усилили или наоборот заглушили... и самое главное, что было до их прихода, почему мир замер, в своем развитии...

ЗЫ
gamarus, так меня аналогично утомило тролление DevochkasToporom и ааа иии
Вернитесь в начало спора и прочтите, с чего все началось! Разве это я, так упорно продвигаю тему колес и драконов? Уже и картинку привели и пример, но оппонент все не может отойти от колес и боевых колесниц. Ставя телегу впереди лошади и напрочь игнорируя суть и спора, и нашей истории.

ЗЫ ЗЫ
ваша фраза про Китай, это обычнейший европейский шовинизм... бремя белого человека...

авторитет

16 февраля 2015 г. 16:21

цитировать

цитата ааа иии
То, что Старк не самая распространенная фамилия указывает на отсутствие проблемы перепроизводства элит, которую Петр Турчин объявил главной причиной нестабильности обществ.

Кстати довольно странно, что нет перенаселенности. До событий в мире Вестерос жил в относительном мире тысячи лет, а например у Эддарда Старка 6 детей. Это получается увеличение населения в 3 раза за поколение.

миродержец

16 февраля 2015 г. 16:31

цитировать

цитата странник27
Кстати довольно странно, что нет перенаселенности

Лично Дж. Мартин не допустит перенаселённости в Вестеросе, дай бог бы процентов двадцать действующих лиц дожили до финала :-)))

миротворец

16 февраля 2015 г. 16:39

цитировать

цитата странник27
а например у Эддарда Старка 6 детей.

А сколько детей Эддарда могут дожить до зрелого возраста и обзавестись потомством нам неизвестно. В средние века детей рождалось много, но доживали до зрелого возраста далеко не все.

цитата kostaru
Валирия была фрихолдом (?), республикой, там даже лордов не было, насколько я помню...
Это первый момент, а второй, зачем перепрыгивать с одного на другое?

А насколько я помню, некие лорды Валирии где-то мельком упоминались.
kostaru, хочу уточнить, что я никуда не прыгала :-)

, так как согласна с тем, что прогресс в Китае был, колеса были известны в Америке и мир Семи королевств не постапокалиптический.
Валирия была упомянута мной не в связи с драконами и их всадниками.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

16 февраля 2015 г. 16:44

цитировать

цитата Конни
Валирия была упомянута мной

в. кстати, сколько и есть ди вообще общее между валирийской сталью и дамасской?

–––
... я буду хранить
свою нежность любовь и надежду в заветной шкатулке которую с неба у бога возьму напрокат. Сергей Носов

миротворец

16 февраля 2015 г. 17:03

цитировать

цитата Ольгун4ик
ди вообще общее между валирийской сталью и дамасской?

И та и другая — сплав железа с углеродом + всякие добавки, обе стали славятся своим высоким качеством. Валирийская сталь также известна в своем мире как дамасская на Земле.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

авторитет

16 февраля 2015 г. 17:31

цитировать

цитата gamarus
Лично Дж. Мартин не допустит перенаселённости в Вестеросе, дай бог бы процентов двадцать действующих лиц дожили до финала

цитата Конни
А сколько детей Эддарда могут дожить до зрелого возраста и обзавестись потомством нам неизвестно. В средние века детей рождалось много, но доживали до зрелого возраста далеко не все.

Вообще-то в романе Мартина идет глобальная междоусобица до которой в Вестеросе был сравнительный мир. Т.е. повышенная смертность в глобальной войнушке не означает, что такая же смертность была в предыдущие мирные годы. Какова была смертность в СССР например в 1940 году и какая скажем в 1942?

миродержец

16 февраля 2015 г. 17:38

цитировать

цитата странник27
Вообще-то в романе Мартина идет глобальная междоусобица до которой в Вестеросе был сравнительный мир.

Ровно одно поколение назад тоже была заварушка, и триста лет назад была... Да и без "войнушек" смертность, надо думать, была велика.

авторитет

16 февраля 2015 г. 17:45

цитировать

цитата странник27
событий в мире Вестерос жил в относительном мире тысячи лет, а например у Эддарда Старка 6 детей. Это получается увеличение населения в 3 раза за поколение.

И при это у Эддарда Старка нет ни одного племянника (раз 6 детей), один живой брат и нет никого из родственников более старшего поколения. И не слышно про двоюродных-троюродных родственников — все какие-то очень дальние.
И не факт, что будут внуки.

При таком рассмотрении можно наоборот удивляться, как еще это население осталось.

миротворец

16 февраля 2015 г. 17:56

цитировать

цитата странник27
Какова была смертность в СССР например в 1940 году и какая скажем в 1942?

Сравнивать СССР и 20 век с Вестеросом не совсем корректно. Проще поискать сведения о средневековой Европе. Французский историк Робер Фоссье в книге "Люди средневековья" пишет:

цитата
"Даже когда он (ребенок) не умирал в момент появления из материнской утробы, длительность его жизни могла быть ничтожной — несколько часов, несколько дней. С чего б простонародью могло везти больше, чем сильным мира сего, чьи генеалогии свидетельствуют о гекатомбах младенцев?...
в жизни супруги бывало десять-пятнадцать беременностей. с учетом детской смертности среднее количество выживших детей в семье составляло , если можно так сказать, от 4,5 до 6,5 человека. ... Любому ребенку .. угрожали детские болезни — почти все инфекционные, порой смертельно опасные: оспа, корь, скарлатина, коклюш...Скелеты маленьких детей, не достигших семи лет, составляют в некрополях до 20% погребений".

цитата svarjich
При таком рассмотрении можно наоборот удивляться, как еще это население осталось.

Я удивляюсь тому, что род Старков продолжался несколько тысяч лет по мужской линии непрерывно.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

авторитет

16 февраля 2015 г. 18:25

цитировать

цитата Конни
Я удивляюсь тому, что род Старков продолжался несколько тысяч лет по мужской линии непрерывно.

Ну, неизвестно какой они магией в древности владели. Крипта-то с ген.материалом под рукой :-D

гранд-мастер

17 февраля 2015 г. 00:10

цитировать

цитата sanbar
они не только знали, но и использовали колесо. Много где. Каменные жернова, возки для уплотнения грунта перед строительством, катки для перемещения грузов и еще с десяток примеров.

Простите, но вы всё время говорите о круге, а также о катке, то есть о цилиндре.
Но колесо, это:

цитата
движитель, круглый (как правило), свободно вращающийся или закреплённый на оси диск, позволяющий поставленному на него телу катиться, а не скользить. Широко применяется для транспортировки грузов, повсеместно используется в различных механизмах и инструментах.

Вот в керамической игрушке, да, внешне похоже, но игрушка — это не доказательство (к сожалению).

цитата sanbar
Если Вы приведете примеры как древние греки использовали атомную энергию десятком способов

А их гениальной догадки об атоме, как наименьшей части материи, недостаточно? Жаль. :-)))

Правда, я здесь и не настаивала.

гранд-мастер

17 февраля 2015 г. 00:31

цитировать

цитата kostaru
на примере пороха:
сначала изобрели порох, потом фейерверки из него, потом бомбы начиненные порохом, потом пушки из которых стреляли с помощью пороха и т.д.

Я прониклась. Особо впечатлило, как, благодаря пороху, через фейерверки изобрели пушки.

цитата kostaru
прогресс и изобретение чего то нового не прекращался никогда, он до сих пор идет, и весьма успешно

Надо понимать, что ядерная бомба — ещё одно весомое доказательство успешности прогресса. Вы правы, и более смертоносное что-нибудь изобретём. Прогресс не остановить. Прекрасный оптимизм.

А вот дальше отчаяние. Буквально дошло до заламывания рук.