Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...429 430 431 432 433...1115 1116 1117 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

философ

29 октября 2012 г. 22:25

цитировать

цитата DarthSalakh
А вообще, если говорить о посыле у Мартина он, мне кажется, один — если живешь среди подлецов, сам не чурайся подлостей.

Cкорее — делай, что должно, и будь, что будет.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

авторитет

29 октября 2012 г. 22:29

цитировать

цитата Terminator
Cкорее — делай, что должно, и будь, что будет.

Нет, вряд ли. Дело в том, что в выигрыше у Мартина подлецы и приспособленцы. Есть конечно, везунчик Тирион, но на то он и любимчик.

авторитет

29 октября 2012 г. 22:33

цитировать

Конечно у Мартина от книги к книге становится все больше откровенно ненужного материала, но мне все ещё интересно читать. Жду "Ветров Зимы". правда уже не так сильно, как ждал "Танец с Драконами".

магистр

29 октября 2012 г. 22:37

цитировать

цитата DarthSalakh
если говорить о посыле у Мартина он, мне кажется, один — если живешь среди подлецов, сам не чурайся подлостей.

Читая такое, понимаешь, что всеобщая грамотность — ЗЛО >:-|

цитата Огвай
Просто если говорить, о Проклятых королях Дрюона не нужно специального образования, чтобы заметить проходящую через романы идею воздаяния. К примеру, Гийом Ногаре, убежденный палач, сам становится жертвой. Или Ангеран Мариньи слишком вольно играющий чужими жизнями сам становится игрушкой для других. Королева Изабелла и Мортимер в конечном счете платят за свои преступления. Все взаимосвязано, за любой проступок рано или поздно приходит кара…

Бла-бла-бла... идея воздаяния:
К примеру, Джейме Ланнистер, совершивший подлость, сам становится жертвой. Или Джоффри, играющий чужими жизнями, сам становится игрушкой в чужой интриге. Королева Серсея и Тайвин в конечном счете платят за свои преступления. Все взаимосвязано, бла-бла-бла...
Еще конструктивные комментарии будут?

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

гранд-мастер

29 октября 2012 г. 22:44

цитировать

цитата kopronim
Варкот он останется в веках, как образец, эталон и классическое произведение?
Вся дальнейшая дискуссия приравнена к троллингу и карается предупреждением

сообщение модератора
kopronim получает предупреждение от модератора
троллинг

–––
VIRI VIRIDE
Фраза "Выбора нет!" иногда означает действительную СВОБОДУ (с) newcomer

авторитет

29 октября 2012 г. 22:45

цитировать

цитата Stan8
цитата DarthSalakh
если говорить о посыле у Мартина он, мне кажется, один — если живешь среди подлецов, сам не чурайся подлостей.

Читая такое, понимаешь, что всеобщая грамотность — ЗЛО.

Что-то не так?

магистр

29 октября 2012 г. 23:00

цитировать

цитата DarthSalakh
Что-то не так?

Все не так.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

авторитет

29 октября 2012 г. 23:02

цитировать

цитата Stan8
Все не так.

Нет, конкретно давай, по пунктам, что не так? 8-)

философ

29 октября 2012 г. 23:05

цитировать

цитата DarthSalakh
Дело в том, что в выигрыше у Мартина подлецы и приспособленцы. Есть конечно, везунчик Тирион, но на то он и любимчик.

Отнюдь нет. Дело в том, что в проигрыше именно те, кто идут против долга. По крайней мере — пока. Так что Тирион — не исключение, а правило. А вот другой любимчик Джон Сноу получил нож в спину, когда пошел против Дозора. Нед Старк лишился головы, после того, как попытался договориться с Серсеей. Ренли погиб, когда восстал против законного наследника Станниса. Джоффри отравили, после того как он окончательно стал становиться тираном. И так далее. Речь идет, разумеется, о ключевых фигурах.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

авторитет

29 октября 2012 г. 23:19

цитировать

цитата
Бла-бла-бла... идея воздаяния

Простите, но это так не работает. Идея должна воздействовать на всех героев, а не так, что кому-то прилетает в рандомном порядке, а кто-то как ни в чем ни бывало. Иначе это никакая не идея романа.
За какое именно преступление понесли наказание Тайвин, Джейме, Серсея и тд? Какая причинно-следственная цепочка? В случае с Тайвином очевидно плохие отношения с сыном. Автор хочет нам сказать, что с детьми надо помягче, а на вопросы смотреть шырше? А кто не смотрит тому прилетит?
А Джофри? Причина его смерти не в том, что плохой король. Кто-то побоялся, что он будет плохим мужем…
Слушайте, я понял, вы хотите сказать, что Мартин отстаивает семейные ценности!
Ну, а Джейме, он за что по такой логике пострадал? За то, что убил сумасшедшего короля? Автор хочет сказать, что Эйриса нужно было оставить в живых?
А Нед, Кейт, Роб… как они встраиваются в ряд с Тайвином, Серсеей и Джейме?
С Джейме вообще забавно получилось. Прикорнул рыцарь, на пеньке чардрева и просветлился. Вот как мало нужно чтобы слепить из мерзавца положительный персонаж. Ну и усекновенная рука помогла, резко исправила характер, хотя, казалось бы…
Как там звали того эльфа у Толкина – Маэдрос Феанорыч?

магистр

29 октября 2012 г. 23:20

цитировать

цитата Terminator
Дело в том, что в проигрыше именно те, кто идут против долга

Нед пошел против долга? Договаривался? Он же напротив, отверг сделки, остался верным долгу до конца.

цитата DarthSalakh
что не так?

Мартин непрост. Его герои непросты. Такие скоропалительные выводы, как "подлецы выигрывают", выглядят поверхностно и глуповато. Там десятки аспектов, тонкостей и нюансов. Но чтобы их понять, нужно хотя бы научиться внимательно читать.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

магистр

29 октября 2012 г. 23:27

цитировать

цитата Огвай
Слушайте, я понял, вы хотите сказать, что Мартин отстаивает семейные ценности!

Я не хочу этого сказать. Я отзеркалил вам ваши вздорные претензии, а вы вдруг заявляете

цитата Огвай
это так не работает. Идея должна воздействовать на всех героев, а не так, что кому-то прилетает в рандомном порядке

Эта менторская сентенция есть высокомерная чепуха: в жизни воздаяние именно что рэндомное, и мы любим Мартина как раз за то, что он не уничтожает "плохих" с морализаторским пафосом, а позволяет всем героям прожить их собственную яркую жизнь и встретить взаправдашнюю смерть. Это и есть то, что характеризует хорошую литературу (к которой я отношу и ту же Маккаллоу и др.)

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

авторитет

29 октября 2012 г. 23:38

цитировать

цитата
Эта менторская сентенция есть высокомерная чепуха: в жизни воздаяние именно что рэндомное, и мы любим Мартина как раз за то, что он не уничтожает "плохих" с морализаторским пафосом, а позволяет всем героям прожить их собственную яркую жизнь и встретить взаправдашнюю смерть. Это и есть то, что характеризует хорошую литературу (к которой я отношу и ту же Маккаллоу и др.)

И вы тоже про реальную жизнь. Правда жизни не есть правда искусства. И речь не о морализаторском пафосе (которого вы у Дрюона днем с огнем не найдете) речь о доказательстве идеи, которое осуществляется в том числе через причинно-следственную связь.
Герои встречающие «взаправдашную» смерть не перестают от этого быть вымышленными персонажами. Когда читатель не видит логики в событиях, что он должен предположить. Невольно вспоминается американский детективщик тридцатых годов, который завел себе карусель сюжетов. Крутил и смотрел что выпадет – скажем, «героиня сделает неожиданное признание», «герой попадет в ловушку»…

философ

29 октября 2012 г. 23:50

цитировать

цитата Stan8
Нед пошел против долга? Договаривался? Он же напротив, отверг сделки, остался верным долгу до конца.

Его долг был сразу сообщить королю, а он как раз попытался этого избежать. Он остался верным королю, но не долгу.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

магистр

30 октября 2012 г. 01:55

цитировать

цитата Огвай
Правда жизни не есть правда искусства.

Вот эта мысль правильная. Однако же правда искусства не обязана противоречить правде жизни.

цитата Огвай
Когда читатель не видит логики в событиях, что он должен предположить.

Вы забыли поставить вопросительный знак, или сделали предложение повествовательным намеренно?

цитата Огвай
Невольно вспоминается американский детективщик тридцатых годов, который завел себе карусель сюжетов. Крутил и смотрел что выпадет – скажем, «героиня сделает неожиданное признание», «герой попадет в ловушку»…

Эта карусель сюжетов глубже, чем вы представляете. Судьба, она ведь "как сумасшедший с бритвою в руке", а не идеологически выверенный товарисч в галстуке с готовыми ответами на все вопросы.
И перестаньте уже противопоставлять Мартину Дрюона — это все равно что сравнивать халву и мармелад. Я сладкоежка, люблю то и другое :-)

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

авторитет

30 октября 2012 г. 08:48

цитировать

цитата Stan8
Мартин непрост. Его герои непросты. Такие скоропалительные выводы, как "подлецы выигрывают", выглядят поверхностно и глуповато. Там десятки аспектов, тонкостей и нюансов. Но чтобы их понять, нужно хотя бы научиться внимательно читать.

Ты, не совсем понял о чем я. Выигрывает тот, кто четко осознает правила по которым играет его окружение. И сам действует соотносясь с ними, не обязательно следуя им, но принимая их в расчет.
P.S. Такие скоропалительные выводы, как мысли человека "выглядят поверхностно и глуповато", сделанные из одного комментария, выглядят поверхностно и глуповато . Там десятки аспектов, тонкостей и нюансов. Но чтобы их понять, нужно хотя бы научиться внимательно читать.

магистр

30 октября 2012 г. 11:42

цитировать

цитата Огвай
За какое именно преступление понесли наказание Тайвин, Джейме, Серсея и тд

И эти люди запрещают мне ковырять в носу! объясняют, кто литератор, а кто так, погулять вышел.
Серсея закономерно попала в ту яму, что выкопала для Маргери. Джейме потерял руку, которой выбросил Брана из она. Тайвин сначала поступил крайне жестоко с собственным сыном и его девочкой-женой, а потом еще и продемонстрировал собственное двуличие. И Тайвин же был идеологом Красной свадьбы. Уж за это, думаю, всем прилетит.

Кстати, мне очень нравится у Мартина то, что к каким-то последствиям ведет не одно единственное действие, а вся цепочка.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

философ

30 октября 2012 г. 11:52

цитировать

Ну начнем с того, что Тайвин не мог простить Тириону смерть жены, что было совершенно несправедливо, равно как и то, что из за Тириона он стал мишенью для насмешек (полтора сына), что опять таки совершенно несправедливо. И в итоге получил от сына по совокупности.

авторитет

30 октября 2012 г. 12:13

цитировать

цитата
Вот эта мысль правильная. Однако же правда искусства не обязана противоречить правде жизни.

Да, я знаю, что эта мысль правильная. А еще я могу подсказать, что правда искусства не может оставаться правдой и противоречить правде жизни (во всяком случае, если мы претендуем на реализм). Художник привносит творческое начало в изображение жизни, передачи фактов и событий, и тем самым правда искусства отличается от правды жизни, не равна ей, не копирует и не дублирует описываемый предмет.

цитата
Эта карусель сюжетов глубже, чем вы представляете. Судьба, она ведь "как сумасшедший с бритвою в руке", а не идеологически выверенный товарисч в галстуке с готовыми ответами на все вопросы.

Вы забываете, что в книге нет никакой «судьбы с ножиком». Ее населяют вымышленные персонажи, которые целиком зависят от воли автора. Если в романе что-то «носится» без руля и без ветрил, нам придется сделать вывод, что никакого сюжета там и нет (ведь жизнь вне сюжетна) и более того, сам автор не знает, куда это все идет и чем кончится.
ЗЫ Идеологически выверенные товарищи это атрибут плохих романов. Мне непонятно ваше настойчивое желание построить логическую цепочку, роман с идей => плохой роман.

цитата
И перестаньте уже противопоставлять Мартину Дрюона — это все равно что сравнивать халву и мармелад. Я сладкоежка, люблю то и другое

Мартин сам называет себя поклонником Дрюона, уверен, кого-нибудь тут не затруднит найти точную цитату.

Лантана, простите, но вы невнимательны. Точно такой же вопрос поднимался несколько постов назад. Тогда же я на него и ответил. С пониманием.

магистр

30 октября 2012 г. 12:57

цитировать

цитата DarthSalakh
Выигрывает тот, кто четко осознает правила по которым играет его окружение. И сам действует соотносясь с ними, не обязательно следуя им, но принимая их в расчет.

Какой глубокий вывод! Я играю в теннис и без знания правил постоянно проигрывал бы. Как я раньше этого не понимал!

цитата Огвай
нам придется сделать вывод, что никакого сюжета там и нет

О да, о да! Мартин вообще не знает, что такое сюжетная проза. Жгите ишшо!

цитата Огвай
Мне непонятно ваше настойчивое желание построить логическую цепочку, роман с идей => плохой роман.

Я такой цепочки не выстраивал — это ваши домыслы. Я старался подтолкнуть вас к выводу, что Мартин усложнил простенькие сюжетные схемы, к которым вы привыкли, и вы упрекаете его в отходе от привычных шаблонов. Попытка навязать мастеру какие бы то ни было (сюжетные, идеологические и пр.) ограничения вызывает мое порицание :-)