Тема «Питер Уоттс. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Питер Уоттс. Обсуждение творчества»

Питер Уоттс. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...46 47 48 49 50...218 219 220 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

14 октября 2012 г. 22:55

цитировать

Вот именно. Но откуда мы знаем что насекомые уже не достигли состояния просветления?

авторитет

14 октября 2012 г. 23:00

цитировать

Не просветления,а познания собственного ума,не путать с интеллектом,умы,принимающие тела насекомых, рождаются там,потому что в одной из жизней были очень глупы,ни о каком "просветлении" и речи не может быть.

философ

14 октября 2012 г. 23:23

цитировать

цитата Юкке Сарасти
Но откуда мы знаем что насекомые уже не достигли состояния просветления?

цитата The deepest OST
Не просветления,а познания собственного ума,не путать с интеллектом,умы,принимающие тела насекомых, рождаются там,потому что в одной из жизней были очень глупы,ни о каком "просветлении" и речи не может быть.

Куда это вас занесло? :-)))

цитата Юкке Сарасти
Это только гипотеза.

Естественно. О ней и речь в романе.

цитата Юкке Сарасти
Но чем сознание более развито тем выше уровень сопротивления.

Это всё человеческие понятия: сопротивления чему- боли? Зачем бессознательному сопротивляться боли? Что в этом случае *сопротивление*?

авторитет

14 октября 2012 г. 23:29

цитировать

цитата maribass
Куда это вас занесло?

В буддизм. Я не верующий так что не разбираюсь кем были в прошлой жизни термиты. Не уполномочен об этом говорить 8:-0

цитата maribass
Это всё человеческие понятия: сопротивления чему- боли? Зачем бессознательному сопротивляться боли? Что в этом случае *сопротивление*?

Сознание сопротивляется боли. Сопротивление это, у Уоттса, удержание цели несмотря на... Ну в чем суть Гом Джабар?

философ

15 октября 2012 г. 00:03

цитировать

цитата Юкке Сарасти
Сопротивление это, у Уоттса, удержание цели несмотря на...

Но болтуны не сопротивлялись: они лишь реагировали на боль, получая при этом информации больше, чем исследователи. Отсутствие самосознания в этом случае эффективно. Альтернативная стратегия выживания.
С Гом Джабаром другая история: в Дюне самосознание противостоит самосознанию — там нет альтернативной эволюционной ветви.

авторитет

15 октября 2012 г. 00:17

цитировать

Уоттс говорил про людей.

философ

15 октября 2012 г. 01:39

цитировать

Юкке Сарасти А мы с Вами — несколько о разном 8-)

Возвращаемся к началу: почему Китон не сделал правильных выводов. Чем больше информации в моем распоряжении, тем точней анализ. Специалист по обработке информационных графов. Каждый член команды субъективен, Сири — объективен. По архитектуре "Роршаха" он подсознательно моделирует его обитателей.
Почему же Китона потребовалось так радикально убеждать (выводить из равновесия), чтобы он потом смог убедить Землю?

философ

15 октября 2012 г. 01:53

цитировать

цитата The deepest OST
Как не парадоксально,только человек может обрести состояние Будды,несмотря на свое несовершенство,да и на любом духовном пути только человек может чего то добиться.

Духовный путь — это артефакт самосознания человека. В романе же сравниваются два отличных друг от друга (потенциально конкурирующих) продукта эволюции.
Естественному отбору плевать на цели. Если мимикрия увеличивает выживаемость, отбор даст преимущество хорошим лицедеям перед неудачниками.
Вы не столько развиты, сколько лишены реальных конкурентов.
Какое преимущество в отборе дает умение достичь нирваны?

авторитет

15 октября 2012 г. 04:18

цитировать

цитата maribass
Какое преимущество в отборе дает умение достичь нирваны?

Со слов моего учителя,существует 8 классов надменных существ,по отношению к ним мы как муравьи,но,как не парадоксально,именно в потенциале любого человека заложена возможность обрести познание ума(нирвана немного другое),те же лишены такой возможности,хотя потенциал есть и у них.

миродержец

15 октября 2012 г. 08:15

цитировать

Самое забавное, что в переводе нашлось место, где переводчик заменяет оригинал совершенно противоположным по значению словом, но при этом ошибается именно оригинал, а не переводчик :-D

цитата
Gravity—or any centripetal facsimile thereof—did not appeal to me.

— оригинал

цитата
Меня тяготение — или его центробежный эрзац — не привлекало.

— книжный перевод

centripetal — это "центростремительный". "Центробежный" был бы — сentrifugal. Между тем вариант переводчика оказывается правильным, так как естественно при формировании искусственной силы тяжести следует говорить как раз таки о центробежной силе. Получается, переводчик здесь, оказывается, был прав, исправляя оригинал.

Тем не менее в этой короткой фразе переводчик допускает другую ошибку, причем принципиальную, которая, как я вижу, бегло пролистав книгу, сохраняется на протяжении всего русского текста. В английском языке слово gravity — означает прежде всего силу тяжести. Гравитация, или тяготение — это одно. А сила тяжести — другое. Гравитация на английском будет, кажется — Gravitation. Кстати, такое строгое разделение в терминологии обычно встречается только в научных текстах на английском. В художественном тексте часто gravity используют для обозначения обеих терминов — тогда при переводе обычно смотрят по контексту. Но, строго говоря, сила тяжести и гравитация — это не одно и то же.
Гравитация или тяготение — это универсальное фундаментальное взаимодействие (одно из 4-х известных на данный момент) между всеми материальными телами.
Сила же тяжести — геометрическая сумма гравитационного притяжения планеты (или другого астрономического тела) и сил инерции, вызванных её вращением, за исключением кориолисовых сил инерции.
Когда, описывая систему, которая в космическом корабле, создает для человека одну из составляющих его естественного и комфортного положения — силу, прижимающую человека к опоре, на которой он находится, то имеют в виду всегда силу тяжести.
Именно поэтому для человека, более-менее знакомого с физическими законами фраза из русского текста "Ложной слепоты" звучит, как минимум озадачивающе:

цитата
Мячик рикошетом вернулся в мое поле зрения откуда-то сверху и на миг скрылся за становой жилой, петляя в слабом тяготении вертушки по эксцентричным, опровергающим подсказки интуиции траекториям.

Везде в переводе, как только речь заходит о "вертушке" и силе, действующей на находящиеся в ней объекты, говорится "тяготение" или "гравитация", что приводит в недоумение. Между тем я сомневаюсь, что такой апологет естественнонаучных дисциплин, как Уоттс, мог иметь в виду именно такой смысл термина gravity в данном контексте.
С учетом этого, я бы фразу, с которой все началось, перевел бы так:

цитата
Сила тяжести — или любое ее центробежное подобие — меня не привлекала.

Это конечно не критично — сплошь и рядом в русских текстах (преимущественно переводных), когда подразумевается сила тяжести, пишут "гравитация", например, в википедии статья так и называется "Искусственная гравитация". Но в книге, с таким посылом, как "Ложная слепота" надо, я думаю, очень внимательно следить за корректностью и точностью терминологии — и так понять автора подчас бывает очень затруднительно, так еще вдобавок такая чехарда с терминами.

–––
Mors certa, hora incérta

авторитет

15 октября 2012 г. 11:26

цитировать

цитата maribass
Почему же Китона потребовалось так радикально убеждать (выводить из равновесия), чтобы он потом смог убедить Землю?

Потому что он должен транслировать не только объективную информацию которая по сути ничего не означает, но и определенную точку зрения на факты. Он ничего не понял еще и потому что у него не было точки зрения. Если Ты не принадлежишь ни к какому дискурсу то не сможешь вынести суждение даже если знаешь все факты.

цитата maribass
Какое преимущество в отборе дает умение достичь нирваны?

Мы сейчас вступаем на тонкую почву и говорим о состоянии в котором. я предполагаю, никто из нас здесь не был. Человек достигший нирваны не завязан на прошлом и не боится будущего. Потому он пребывает в здесь и сейчас, а поскольку он пребывает в здесь и сейчас то уровень его концентрации намного превосходит на том что он сейчас делает заметно выше чем у нас с Вами. Так же у человека в нирване отсутствуют социальные страхи и рамки. Потому он намного креативнее и решительнее нас с Вами.
Вывод. Сферический человек в нирване более эффективен чем сферический человек вне этого состояния. Однако сравнить уровень бодхисатвы и уровень болтуна не представляеться возможным. По причине того что у нас нет болтуна для контрольного замера.

миродержец

15 октября 2012 г. 11:37

цитировать

цитата Юкке Сарасти
Человек достигший нирваны не завязан на прошлом и не боится будущего. Потому он пребывает в здесь и сейчас, а поскольку он пребывает в здесь и сейчас то уровень его концентрации намного превосходит на том что он сейчас делает заметно выше чем у нас с Вами. Так же у человека в нирване отсутствуют социальные страхи и рамки. Потому он намного креативнее и решительнее нас с Вами.

— ээээ, мне одному кажется, что решительность и креативность как-то плохо сопрягаются с состоянием нирваны?

–––
Mors certa, hora incérta

авторитет

15 октября 2012 г. 11:41

цитировать

цитата Beksultan
- ээээ, мне одному кажется, что решительность и креативность как-то плохо сопрягаются с состоянием нирваны?

Я не знаю что и кому кажется. Для человека который в нирване поводов эти качества проявлять намного меньше чем у нас простых смертных потому что он не привязан к сансаре и материальные блага и социальное положение его мотивируют и определяют постольку поскольку. Ну и опять таки врожденный уровень личности. В нирване или нет, но он тоже есть и выше головы не прыгнешь.

миродержец

15 октября 2012 г. 11:47

цитировать

Юкке Сарасти, как же так, вроде бы признаком нирваны является — "разум более не идентифицируется с феноменами бытия, он становится непреходящим, вечным, тем самым становясь освобождённым" — откуда тогда ваша "решительность"? И также "нирвана в буддизме — некая принципиально отличная от эмпирической форма внеличностного бытия". Как тогда в таком свете понять все вышесказанное вами? в частности такое -

цитата
Ну и опять таки врожденный уровень личности. В нирване или нет, но он тоже есть и выше головы не прыгнешь.

–––
Mors certa, hora incérta

авторитет

15 октября 2012 г. 11:53

цитировать

цитата Beksultan
нирвана в буддизме — некая принципиально отличная от эмпирической форма внеличностного бытия

Нирвана состояние человеческого ума. Состояние не может заменить врожденных качеств и конкретных навыков.

цитата Beksultan
разум более не идентифицируется с феноменами бытия,

Разум переходит в позицию наблюдателя и Вас больше не беспокоит мнение Марьивановны и желание быть богаче Билла Гейтса. Теперь Вас беспокоят только Ваши личные потребности. В буддизме есть даже такой термин лилу, хотя может я здесь что-то путаю, игра желаний(потребностей). Разум наблюдает за ними, но не отождествляет себя со своими желаниями.

философ

15 октября 2012 г. 12:07

цитировать

Юкке Сарасти Вы на самом деле противоречите сами себе в каждом посте:

цитата Юкке Сарасти
Вывод. Сферический человек в нирване более эффективен чем сферический человек вне этого состояния.

Эффективен в чем? В способе выживания? Что это дает виду? Аналогично уходу в Посмертие:

цитата Юкке Сарасти
Теперь Вас беспокоят только Ваши личные потребности.

И даже это неверно: потребности вообще не беспокоят просветленного, человечество в целом — не беспокоит, как и потенциальный враг или конкурирующий вид.

цитата Юкке Сарасти
Нирвана состояние человеческого ума.

Так ума или сознания? Мы, вроде бы, о втором говорим. Если я Вас правильно понимаю, то Вы так себе представляете: человек способен достигать состояния Будды (нирвана) — отринул всё земное суетное — вышел в астрал, понаблюдал со стороны, объял, тесезеть, всю сложность мироздания (а то и слился с *космическим информационным пространством*), а потом спустился с небес на землю и этаким просветленным альтруистом пошел на работу применять полученную информацию во благо всего человечества?

миродержец

15 октября 2012 г. 12:48

цитировать

цитата Юкке Сарасти
Нирвана состояние человеческого ума. Состояние не может заменить врожденных качеств и конкретных навыков.

— ничего не понял. При чем тут замена? О врожденных качествах и навыках вообще-то вы сами начали говорить.

цитата Юкке Сарасти
Разум переходит в позицию наблюдателя и Вас больше не беспокоит мнение Марьивановны и желание быть богаче Билла Гейтса. Теперь Вас беспокоят только Ваши личные потребности.

— у вас первый тезис на стыкуется со вторым. Если вас беспокоят какие-либо личные потребности, то неизбежно вам придется беспокоиться и о Марьиванне, и о Билле Гейтсе, да и вообще о куче всего.
В целом, складывается впечатление, что у вас какое-то свое понимание нирваны, отличное от общеизвестного.

–––
Mors certa, hora incérta

авторитет

15 октября 2012 г. 15:17

цитировать

цитата Beksultan
В целом, складывается впечатление, что у вас какое-то свое понимание нирваны, отличное от общеизвестного.

Крайне трудно иметь общеизвестное понимание нирваны. О подобного рода опыте принято говорить что он не то и не это. О нем говорят через отрицание. Либо Ты в нирване и ее чувствуешь либо сборище слепых рассуждает о оттенках заката.

цитата Beksultan
- у вас первый тезис на стыкуется со вторым. Если вас беспокоят какие-либо личные потребности, то неизбежно вам придется беспокоиться и о Марьиванне, и о Билле Гейтсе, да и вообще о куче всего.

Удовлетворять свои потребности и беспокоиться о них разные вещи, здесь у нас возникла терминологическая путаница. К тому же теперь просветленный удовлетворяет именно те потребности которые у него реально есть, а не те которое навязало ему общество. То что он хочет, а не то что его научили хотеть.

цитата maribass
Эффективен в чем? В способе выживания? Что это дает виду?

Вид понятие абстрактное. Человек в нирване эффективнее во всем, он полностью раскрыл свой потенциал. Суть показывает эта даосская притча
Цзы Синцзы тренировал бойцового петуха для чжоуского царя. Встретив его, царь спросил:

— Готов ли петух к бою?

— Ещё нет. Пока самонадеян, попусту кичится.

Через 10 дней царь снова задал тот же вопрос.

— Пока нет. Бросается на каждую тень, откликается на каждый звук.

Через 10 дней царь снова задал тот же вопрос.

— Пока нет. Взгляд ещё полон ненависти, энергия бьёт ключом, через край.

Прошло ещё десять дней. Цзы Синцзы сказал царю:

— Почти готов. Не тревожится, даже если услышит другого петуха. Взгляни на него! Он будто вырезан из дерева. Полнота его свойств совершенна! На его вызов не посмеет откликнуться ни один петух, повернётся и сбежит.

цитата maribass
Так ума или сознания? Мы, вроде бы, о втором говорим. Если я Вас правильно понимаю, то Вы так себе представляете: человек способен достигать состояния Будды (нирвана) — отринул всё земное суетное — вышел в астрал, понаблюдал со стороны, объял, тесезеть, всю сложность мироздания (а то и слился с *космическим информационным пространством*), а потом спустился с небес на землю и этаким просветленным альтруистом пошел на работу применять полученную информацию во благо всего человечества?

В буддистской традиции у Вас есть Ум, рефлексивное эго. Ум недисциплинировано порождает мысли и привязываеться к результатам своей деяльности. Позволяет этим результатам определять себя. Получил повышение кайф, не получил... Я никто, я лузер...
Суть буддизма состоит в том чтобы дисциплинировать ум и перевести его в позицию наблюдателя. В результате Вы сходите с колеса сансары. Повысили хорошо, не повысили хорошо. И достигнув просветления Вы можете спокойно пойти на работу или не пойти.
Такова суть нирваны с психологической точки зрения если не вдаваться во всякие растворения в Космосе и прочих материях.