Тема «Питер Уоттс. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Питер Уоттс. Обсуждение творчества»

Питер Уоттс. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...30 31 32 33 34...218 219 220 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

12 октября 2011 г. 12:33

цитировать

цитата Tetri
Нюхание и шарахание — это всего лишь рефлексы.

Вы сможете их различить? В конце концов, в случае социализированной особи человека — тоже многие внешне разумные действия — обусловлены лишь привычной реакцией на внешний раздражитель. То есть приобретёнными рефлексами.

И чем запах химической метки из под хвоста -по сути отличен от парфюмерной метки из магазина?
Где идёт "граница"?

Я к тому — что разум — комплекс внешнего и хардваре. Но и внешнее и хардвер — НЕОБХОДИМЫ, хоть и не достаточны поодиночке.
(да и то — нужны доп. опыты/наблюдения, а ещё лучше — пример совершенно не человеческого разума ;) , так как пример с маугли — лично меня не удовлетворяет)

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

12 октября 2011 г. 12:47

цитировать

Цефтриаксон

цитата
пример совершенно не человеческого разума

Конечно. Пока у нас только один тип разума, мы удовлетворительного определения разуму дать не сможем.

цитата
И чем запах химической метки из под хвоста -по сути отличен от парфюмерной метки из магазина?

Да ничем. Разум проявляется не в умении различать и реагировать, а в способности сообщить сотоварищам, например о том, что именно он различил и как отреагировал. Другими словами, если не получается выразить мысль в словах, то этой мысли ещё нет. Есть лишь чувства, эмоции, туманные такие...

цитата
разум — комплекс внешнего и хардваре

Эээ... для разума необходим "комплекс внешнего и хардваре", но сам разум этим комплексом не является. Он появляется в результате комплекса.

–––
Фраги не пахнут!

философ

12 октября 2011 г. 13:12

цитировать

цитата Tetri
Другими словами, если не получается выразить мысль в словах, то этой мысли ещё нет. Есть лишь чувства, эмоции, туманные такие...

Маугли понюхал собачку под хвостом, а потом пометил столб. С точки зрения собаки и маугли — это диалог с помощью доступных им систем сообщения.
Или вот например цифровое вещание. С точки зрения детекторного приёмника — это белый шум.
С точки зрения цифрового — лекция по физике на 12-ти языках.

цитата Tetri
Эээ... для разума необходим "комплекс внешнего и хардваре", но сам разум этим комплексом не является. Он появляется в результате комплекса.

Как мы можем так говорить — если не знаем, что есть разум ;)
И это... он в какой момент появляется то? когда, где и как что-то щёлкает и вместо вещества — существо (разумное).

И что? появившись в этом комплексе разум отделяется? И если мы отрежем ему хардвер (пуля в голову) или софтвер (лоботомия +- психоделики), то разум останется?

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

12 октября 2011 г. 13:46

цитировать

Цефтриаксон

цитата
Маугли понюхал собачку под хвостом, а потом пометил столб.

Диалог был бы, если бы
а)Имелось соответствие между характеристиками мауглевой метки и характеристиками подхвостья.
б)Та же самая или другая собачка, изучив метку, получила бы информацию о том самом подхвостье.
А если нет — то и диалога нет.

цитата
С точки зрения цифрового — лекция по физике на 12-ти языках.

Нет. Лекция — только с т.зр. субъекта, а с "т.зр." (в кавычках, потому что точки зрения, понятно, у него нету) цифрового приёмника — просто серия сигналов.

цитата
Как мы можем так говорить — если не знаем, что есть разум ;)

Ну мы ведь можем приближаться к определению. Если хотите, разум — это процессы, происходящие в "хардверном" мозгу наряду с множеством прочих процессов. Разум — это особый, специфический софт на харде (блин, зажаргонились :) ).

цитата
И это... он в какой момент появляется то? когда, где и как что-то щёлкает и вместо вещества — существо (разумное).

Самому интересно. Процесс, возможно, скачкообразный ("щёлкает"). Только не вещество->существо, а существо->существо(разумное). Судя по всему, процесс этот происходит только в раннем детстве в результате активного взаимодействия с разумными же людьми.

цитата
И если мы отрежем ему хардвер (пуля в голову) или софтвер (лоботомия +- психоделики), то разум останется?

Если комп выключить, то загруженные "в трей" процессы останутся? Понятно, что ничего не останется. Записанные на остановленном жёстком диске программы — это не процессы.

–––
Фраги не пахнут!

магистр

12 октября 2011 г. 13:48

цитировать

цитата Tetri
Та же самая или другая собачка, изучив метку, получила бы информацию о том самом подхвостье.

Ну, вообще-то метки животных несут массу информации для других животных того же (а иногда и некоторых других) вида. И "о том самом подхвостье" в том числе. 8:-0

–––
Have you seen the Yellow Sign?..

философ

12 октября 2011 г. 13:57

цитировать

цитата Tetri
Диалог был бы, если бы
а)Имелось соответствие между характеристиками мауглевой метки и характеристиками подхвостья.
б)Та же самая или другая собачка, изучив метку, получила бы информацию о том самом подхвостье.
А если нет — то и диалога нет.

А у собак так и есть. 8-)

цитата Tetri
Нет. Лекция — только с т.зр. субъекта, а с "т.зр." (в кавычках, потому что точки зрения, понятно, у него нету) цифрового приёмника — просто серия сигналов.

Ок. представьте ,что у меня вместо правого уха — детекторный приёмник. Вместо левого — цифровой.

цитата Tetri
Если комп выключить, то загруженные "в трей" процессы останутся? Понятно, что ничего не останется. Записанные на остановленном жёстком диске программы — это не процессы.

Само собой (про технические условия типа энергонезависимых таймеров — для краткости забудем).
Но что это меняет? Одно без другого — не составляет разум. Вопрос является ли разум — комплексом этих слагаемых — или терминологический ,или пока чисто словоблудный (теоретический) :)

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

12 октября 2011 г. 14:37

цитировать

Цефтриаксон + Saneshka

цитата
метки животных несут массу информации

цитата
А у собак так и есть.

Нести-то несут! Наш пример не случайно столь сложен: А получает информацию о Б, фиксирует эту информацию (на внешнем носителе) так, что уже С оказывается способен получить такую же информацию о Б, что и А, причём С непосредственно не контактирует с Б ни прямо, ни косвенно (т.е. воспринимая следы Б). Если способен — то диалог состоялся, если нет... то и суда нет.

цитата
представьте ,что у меня вместо правого уха — детекторный приёмник. Вместо левого — цифровой.

Без дешифрующего мозга оба приёмника получают сигналы, меняют в соответствии с сигналами свои характеристики, но лекцию но понимают. Понимает только мозг, подключённый к ушам.

цитата
Но что это меняет?

Не знаю, что меняет. Напомню, изначально речь шла о том, может ли мозг сам по себе, без внешних социальных взаимодействий, развить разум.

–––
Фраги не пахнут!

магистр

12 октября 2011 г. 14:46

цитировать

цитата Tetri
Нести-то несут! Наш пример не случайно столь сложен: А получает информацию о Б, фиксирует эту информацию (на внешнем носителе) так, что уже С оказывается способен получить такую же информацию о Б, что и А, причём С непосредственно не контактирует с Б ни прямо, ни косвенно (т.е. воспринимая следы Б). Если способен — то диалог состоялся, если нет... то и суда нет.

Чего-то я не понимаю...

Смотрите, например метки собак: собака А метит столб. Собака Б (так как хозяева этих собак разные и выгуливают своих питомцев в разное время, то шансов встретиться, так сказать, лично у них практически нет) нюхает столб и узнает по запаху некоторую информацию о собаке А: рост, агрессивность, какое время назад была оставлена пометка и так далее. Потом собака Б оставляет свою пометку, которую может "прочесть" как собака А, так и все прочие собаки, которых гуляют в этой местности. Это как, засчитывается за диалог?

цитата Tetri
может ли мозг сам по себе, без внешних социальных взаимодействий, развить разум.

И, конечно, все общение высших животных, все сложнейшие системы взаимоотношений, иерархия и обучение молодняка созданы именно благодаря (и ради) социальных отношений. Остается определить, что считать за разум. Обезьяны имеют иерархию и обучают потомство. У крыс есть иерархия и обучение. Даже пчелы и муравьи способны передавать друг другу информацию, изначально не заложенную в рефлексах. Считаем ли их разумными?

–––
Have you seen the Yellow Sign?..

философ

12 октября 2011 г. 14:56

цитировать

цитата Tetri
Понимает только мозг, подключённый к ушам.

Без приёмников он вообще ничего не принимает ;)

цитата Tetri
Не знаю, что меняет. Напомню, изначально речь шла о том, может ли мозг сам по себе, без внешних социальных взаимодействий, развить разум.

Человек живущий на необитаемом острове — ГАРАНТИРОВАННО теряет разум? (от обратного если идти)

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

магистр

12 октября 2011 г. 15:01

цитировать

цитата Цефтриаксон
Без приёмников он вообще ничего не принимает

Без приемников мозг через какое-то время отмирает, кстати.

цитата Цефтриаксон
Человек живущий на необитаемом острове — ГАРАНТИРОВАННО теряет разум?

Сколько я знаю, да.

Вообще, недостаточность внешних раздражителей плачевно сказывается на деятельности мозга.

–––
Have you seen the Yellow Sign?..

философ

12 октября 2011 г. 15:04

цитировать

цитата Saneshka
Без приемников мозг через какое-то время отмирает, кстати.

Не напомните максимальный срок успешного выхода из комы?

Вроде последнийй случай — лет 25...

цитата Saneshka
Сколько я знаю, да.
Вообще, недостаточность внешних раздражителей плачевно сказывается на деятельности мозга.

Сказывается. Кому-то и получаса в тёмной комнате достаточно для истерической реакции.
Но это не ГАРАНТИРОВАННЫЙ результат.
Отшельники — не все сходят с ума. Хоть и многие ещё до того сошли.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

магистр

12 октября 2011 г. 15:10

цитировать

цитата Цефтриаксон
Не напомните максимальный срок успешного выхода из комы?

А речь не о коме. Речь о лишении сознания источников информации. Были какие-то мрачненькие эксперименты с полной изоляцией. Сначала все легко — нарушение координации, потеря бинокулярного зрения и пр. Если подержать подольше, наступают необратимые изменения вплоть до разрушения личности, прекращения основных функций организма и смерти. Кома — это что-то другое. Да и возврат из долгой летаргии, как я понимаю, скорее исключение, чем правило. И потом, говорят о пробуждении, но никто не уточняет, в каком состоянии очухивается человек.

цитата Цефтриаксон
Отшельники — не все сходят с ума.

Тут вообще сложно сказать о здравости, с самого начала. Но думаю, сознательное отшельничество тоже не совсем корректно сравнивать с лишением обычного человеческого экземпляра обычного человеческого общения :-)

–––
Have you seen the Yellow Sign?..

авторитет

12 октября 2011 г. 15:15

цитировать

Saneshka

цитата
засчитывается за диалог?

Нет! Не засчитывается. Засчиталось бы, если бы в пометке псины Б содержалась информация (ранее полученная из соответствующей пометки) о псине А. И псина А узнала бы в Б-шной пометке себя (не свою пометку, а свои характеристики), а псина С в той же самой пометке — псину А.

Про качественное отличие "простых" животных от человека есть статья на "Элементах"

Цефтриаксон

цитата
Без приёмников он вообще ничего не принимает ;)

Это очевидно...

А от обратного идти нельзя, ибо реальные процессы необратимы. Однажды став разумным, человек, конечно, может потерять разум, но не гарантированно.

–––
Фраги не пахнут!

гранд-мастер

12 октября 2011 г. 15:17

цитировать

цитата wolobuev
. Действительно, чем инопланетяне отличаются от скрытый текст (выделите его мышью для просмотра)
компьютера

Тут, скорее, идея не компьютера, а роевого сознания.

философ

12 октября 2011 г. 15:42

цитировать

цитата Saneshka
Речь о лишении сознания источников информации.

в коме их нет. :)
и сознания нет. Но откуда-то оно потом появляется

цитата Tetri
Засчиталось бы, если бы в пометке псины Б содержалась информация (ранее полученная из соответствующей пометки) о псине А. И псина А узнала бы в Б-шной пометке себя (не свою пометку, а свои характеристики), а псина С в той же самой пометке — псину А.

А она и содержится. Не только запах как идентификатор ведь работает. Высота метки. время и сила запаха итп :) там множество информации. но нам её не ощутить ;)

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

12 октября 2011 г. 15:56

цитировать

Цефтриаксон

цитата
но нам её не ощутить ;)

Откуда же тогда известно стало, что эта информация там содержится? Ниоткуда...

–––
Фраги не пахнут!

магистр

12 октября 2011 г. 16:00

цитировать

цитата Tetri
Откуда же тогда известно стало, что эта информация там содержится? Ниоткуда...

Ну, так можно сказать, что вообще вся этология взялась ниоткуда.

–––
Have you seen the Yellow Sign?..

философ

12 октября 2011 г. 16:00

цитировать

цитата Tetri
Откуда же тогда известно стало, что эта информация там содержится? Ниоткуда...

В случае с собачками — из многолетнего опыта общения с собаками и изучения поведения. С опытами над их открытым мозгом :)

В обсуждаемом случае — не хватает фактического материала. Что я уже говорил.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

12 октября 2011 г. 17:13

цитировать

Saneshka
А при чём здесь этология?.. Мы говорим о сознании, а не просто поведении.

Цефтриаксон
Собственно, фактического материала навалом. Отсутствует фактический материал о наличии сознания у собак. Если не согласны — дайте ссылку на научные работы, утверждающие обратное. И, конечно, ссылки на работы, где расшифровывалась информация, закодированная "по-собачьи".

–––
Фраги не пахнут!

философ

12 октября 2011 г. 17:25

цитировать

цитата Tetri
Собственно, фактического материала навалом. Отсутствует фактический материал о наличии сознания у собак. Если не согласны — дайте ссылку на научные работы, утверждающие обратное. И, конечно, ссылки на работы, где расшифровывалась информация, закодированная "по-собачьи".

вы эдак аккуратно передёрнули. Я не о СОЗНАНИИ аналогичном человеку говорил. А о многозначности собачих меток. А это — к любому собачнику профессионалу. И расскажет и покажет.
или вот ;)
http://msdog.ru/index.php/2010-02-06-11-2...
(оч. забавно сравнивать с человеческим поведением ,кстати)
http://www.pslog.net/study-86-5.html

И да. Как я понимаю — у вас есть фактические материал ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ сознание полностью? Тоже оч. интересно.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!