Тема «Виталий Зыков. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Виталий Зыков. Обсуждение творчества.»

Виталий Зыков. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...65 66 67 68 69...284 285 286 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

23 января 2009 г. 00:20

цитировать

Предлагаю обсудить в этой теме творчество российского писателя Виталия Зыкова. У кого какие мнения, интересно почитать.

сообщение модератора
Для всех участников. В теме действует режим повышенного модерирования. Любое оскорбление сразу приводит к бану.

–––
Если вы не испытываете желания преступить хоть одну из десяти заповедей, значит, с вами что-то не так.

философ

11 февраля 2010 г. 15:39

цитировать

цитата Стероп
Сама структура легиона Зелода, манера боя, манипулярные боевые порядки близки к древнеримским времен республики. Грифоны, василиски и скорпионы — аналог гастатов, принципов и триариев.

Да ну?
Начнем с того, что легионы до реформы Гая Мария — непрофессиональная армия. Их составляли из ополченцев, каждый из которых вооружался за свой счет — соответственно, именно достаток определял, будет человек служить в легкой или тяжелой пехоте, или в кавлерии, а если все-таки в тяжелой пехоте — то в каких из трех родов: гастатах, принципиях или триариях.
Гай Марий, переведя армию на профессиональную (подчеркиваю, профессиональную, а не наемную!) основу, отменил это деление — ключевым моментом для определения места манипулы в общем строю стал боевой опыт ее участников, а не дороговизна вооружения.

То есть, на легион времен дреформенных то, что описано у Зыкова никак не похоже, это мы отметаем сразу. А вот если это хоть чем-то похоже на легион порефрменный, как вы говорите, то там должно быть такое разделение: солдат начинает службу в Грифонах, по мере накопления опыта переводится в василиски и дальше — в скорпионы. Это есть или нет?

Дальше. Зыков называет подразделения Легиона ротами и полками, но это в принципе неважно, назови хоть горшком. Но что у него соответствует манипуле, а что когорте — рота и полк? Но еслирота соответствует манипуле, а полк когорте, то почему выдвижение войска описывается так:

Семь рот выстроились в походном порядке и маршем двинулись по дороге на юг. В хвосте колонны пристроился обоз. Три же роты — третья, шестая и седьмая — остались на территории гарнизона.?

В римской армии такое разделение было бы невозможно. До реформы отправили бы три манипулы тяжелой пехоты, одну велитов и турму или две всадников. После реформы — одну когорту. То, что описывает Зыков — ни богу свечка, ни черту кочерга, это организация и не манипулами, и не когортами, это ближе к современной ротно-полковой организации: полк состоит из десяти рот, каждая из которых есть отдельная тактическая единица. Так что не надо ля-ля, что организационно это похоже на римский легион.
Далее.

Львы выполняют функции велитов и копируют вооружение последних.

Что копируют вооружение — это я заметила. А что копируют функции — это извините-подвиньтесь.
Функция велитов (и вообще легкой пехоты) — поддерживать тяжелую пехоту. Точка. Велитов сначала выдвигали на передний край, они выбрасывали все дротики в противника — а потом разбегались и занимали места между манипулами гастатов. Гастаты врубались во вражеский строй не прямой линией, манипула на самом деле вытягивалась небольшим клином слева направо, чтобы стоящий справа товарищ не мешал стоящему слева работать копьем или мечом. Так вот, часть противников как бы "соскальзывала" по этому клину на фланги, и задача велитов была их добивать — а также оттаскивать своих раненых.

Что мы видим у Зыкова?
Львы ВООБЩЕ не взаимодействуют с тяжелой пехотой.
Мы не видим этого на тренировках. Львы усиленно маются херней, осваивая рукопашный бой и бегая по полосе препятствий. Ёпрст, они вообще стоят ОТДЕЛЬНО от тяжелой пехоты!
Дальше — больше. Их посылают на разведывательную миссию САМОСТОЯТЕЛЬНО, нев составе соединения тяжелоц пехоты или хотя бы конницы..
Да поцелуйте меня в плечо, в Риме никогда никуда не посылали велитов отдельно от тяжелой пехоты. Велиты были приданы манипуле либо когорте и ходили куда-либо только в ее составе. Выслать куда-то семь сотен велитов как самостоятельную единицу — да ни один легат до такого бы не допился. Даже не потому, что милосерднее их на месте всех зарезать, а потому что никогда в легионах не было отдельных подразделений велитов — их придавали манипулам и когортам, они действовали совместно.

Резюме: описанное Зыковым войсковое соединение ничего общего не имеет с римским легионом в любую эпоху, Львы ничего общего не имеют с велитами — кроме списанного с какой-то энциклопедии вооружения.
Я уж молчу о том,что велитов никто и никогда не готовил по описанной системе.

Но непохожесть зыковского легиона на римский не есть недостаток сама по себе. Плохо то, что Зыков вообще не продумал военную организацию армии Зелода, он просто понадергал из разных эпох и народов то, что показалось ему подходящим, напрочь не считаясь с тем, что организационная структура армии напрямую вытекает из общественной структуры, и если у тебя имеет место быть баронская вольница со своими отрядами, то параллельно с ней у тебя профессиональной и даже рекрутской армии не будет ну хоть ты тресни — ибо это предполагает по умолчанию такой уровень централизации власти, при котором баронская вольница ну просто как факт невозможна.
Апдейт.

Как вредно, оказывается, не дочитывать книги до конца. У Зыкова приводится организация легиона.

5 легионов (около 20 000 человек) — полный генерал

1 легион (около 4 000 человек) = 4 полка — генерал

1 полк (около 1 000 человек) = 10 рот — полковник

1 рота (около 100 человек) = 3 взвода по 3,3 и 4 десятка соответственно.

На этом все разговоры о сходстве Зелодского и римского легионов моно закончить: зелодский с римским не имеет ничего общего, кроме названия и дубинок сержантов :)

авторитет

11 февраля 2010 г. 23:56

цитировать

цитата kagerou
На этом все разговоры о сходстве Зелодского и римского легионов моно закончить: зелодский с римским не имеет ничего общего, кроме названия и дубинок сержантов :)

Наконец-то добрались до истины.
Если Зыков и назвал армию Зелода ЛЕГИОНОМ, это не значит, что он полностью его скопировал.( может слово приглянулось) Во Франции тоже есть легион, только из Рима жалобы не приходили, что французы "словечко прихватизировали".
Легион Зелода не должен полностью соответствовать Римскому. Условия не те. Возможно Зыков устроил "сборную солянку" и слил в зелодский легион. Это его (как автора)право. В романе ни где не написано,что зелодский легион полностью соответствует римскому. Тем более, если учесть магов, мечников, пузыри и амулеты. Насколько я помню, в Римском легионе амулетами не пользовались, магию не применяли(если только рассказы про Астерикса, историческая летопись :-D

),да и на дирижаблях не рассекали небесные просторы. Посему считаю спор о легионах не более, чем бурей в стакане, либо переливанием из пустого в порожнее...( возможно просто захотелось поговорить на эту тему и блеснуть эрудицией). Приношу глубокие извинения, если кому-то не угодила, потому,как я ,всего навсего, планктон! 8-)

–––
Vox populi - vox Dei.

философ

12 февраля 2010 г. 09:26

цитировать

цитата Ludovik67
Если Зыков и назвал армию Зелода ЛЕГИОНОМ, это не значит, что он полностью его скопировал.( может слово приглянулось)

А это, пожалуйста, объясняйте моему оппоненту Стероп, который утверждал, что Легионеры Зелода — прямой аналог легионеров римских. .

Возможно Зыков устроил "сборную солянку" и слил в зелодский легион. Это его (как автора)право.

Да. Но автор может сделать хорошую, логичную сборную солянку — а может сделать плохую. Зыков сделал плохую.

цитата
Тем более, если учесть магов, мечников, пузыри и амулеты.

Да фигня все это. Боевая магия у Звкова везде описывается как аналог полевой артиллерии времен Карла Смелого. Значит, земной аналог есть и его можно было взять за образец. Если бы Зыков описал в Зелоде что-то подобное швейцарской баталии, и назвал ее легионом, я бы не возражала. Опиши логичную военную структуру и назови ее хоть горшком. Мой сэнсэй, чтобы продемонстрировать мне условность всех наименований, называл свои тактические единицы "бабайками".

Магия или шмагия — а на поле боя все диктует военная необходимость. У тебя нет скорострельного массового ручного оружия, пробивающего любой доспех? Пофигу, на порохе оно работаетили на шмагии — есть или нет? Нет? Все, значит, у тебя самой серьезной боевой единицей является тактическое подразделение тяжелой пехоты в щитовом строю. И от этого ты пляшешь, продумывая битвы. У тебя есть оружие массового поражения двух-трех десятков человек за раз на большом расстоянии? Опять же, плевать, на магии оно работает, на порохе или на драконьем пуке — есть или нет? Есть. Значит, нам не нужно строить нашу пехоту ни широким фронтом, ни глубокими колоннами — слишком хорошая цель. Наше построение аналогично швейцарской баталии, только вместо бомбард и аркебузиров нам придаются боевые шмаги.

Затем, имеются амулеты, которые могут нейтрализовать действие боевой шмагии. Супер. Это окончательно снижает эффективность боевой шмагии до эффективности позднесредневековой артиллерии. Применениепузырей у Зыкова ограничивется воздушной разведкой и функциями связи. Они революции не сделают, но могут позволить командиру распоряжаться бОльшим количеством тактических единиц с бОльшим толком.

То есть, по уму у нас все равно не получится ничего похожего на то, что описал Зыков.

цитата
потому,как я ,всего навсего, планктон!

Вы так говорите, как будто гордитесь этим.

философ

12 февраля 2010 г. 12:20

цитировать

цитата kagerou
Магия или шмагия — а на поле боя все диктует военная необходимость. У тебя нет скорострельного массового ручного оружия, пробивающего любой доспех? Пофигу, на порохе оно работаетили на шмагии — есть или нет? Нет? Все, значит, у тебя самой серьезной боевой единицей является тактическое подразделение тяжелой пехоты в щитовом строю. И от этого ты пляшешь, продумывая битвы.

Эээ, это в сферическом вакууме тяжеловооруженные пехотинцы являются самой серьезной боевой единицей, как правило, а вот в реальном мире все зависит от условий:
1) Рельеф местности.
2) Климат.
3) Является ли народ кочевым или оседлым.
И.т.д.
Вообще-то парфяне как-то больше полагались на конных лучников и катафрактариев. И не только парфяне, но и большинство других азиатских народов.

цитата
У тебя есть оружие массового поражения двух-трех десятков человек за раз на большом расстоянии? Опять же, плевать, на магии оно работает, на порохе или на драконьем пуке — есть или нет? Есть. Значит, нам не нужно строить нашу пехоту ни широким фронтом, ни глубокими колоннами — слишком хорошая цель. Наше построение аналогично швейцарской баталии, только вместо бомбард и аркебузиров нам придаются боевые шмаги. И так далее.

А Наполеон-то об этом не знал! И часто использовал глубокие колонные построения, как например при Ваграме. =)

–––
ВАШЕ МУЖЕСТВО – ЭТО НАША РАСТОПКА (с) Переводчик Т.С. Алексеева

авторитет

12 февраля 2010 г. 12:37

цитировать

цитата Camel
А Наполеон-то об этом не знал! И часто использовал глубокие колонные построения, как например при Ваграме. =)

Да не только Наполеон. Все европейские армии строились в каре. :-)))

kagerou, логика великая вещь. Но, без практики на ни что. Разве предположение Зыкова, что тройке пехотинцев легче сражаться в общей свалке прикрывая друг друга не логичны? А практика это уже отдельный вопрос. О каких-то тактических хитростях и приемах, такого уровня, мы можем только гадать.

философ

12 февраля 2010 г. 12:56

цитировать

цитата Camel
1) Рельеф местности.
2) Климат.
3) Является ли народ кочевым или оседлым.

Конечно же, полководцы всех времен и народов не пальцем деланные и все это принимали во внимание.
И когда у них не было возможности против вражеской тяжелой пехоты использовать свою — например, таковой просто не было, поскольку народ был кочевым :) — они придумывали свою тактику против тяжелой пехоты.
Например, можно вообще не давать ей выйти в поле и выстроиться в боевой порядок, а расстрелять из луков на марше или атаковать легкой конницей из засады. Или ударить ей во фланг, если противник фраер и не прикрыл фланги легкой пехотой, и не давать решительного боя, а все время кусать и отступать, как дважды помянутый тут Ификрат. Или найти где-то дальнобойные тяжелые луки и расстрелять вражеское построение издалека, как сделал Эдуард 2-й, бросив валлийцев против шотландцев. Или занять глухую оборону и заставить противника чапать к тебе по колено в грязюке, если небеса послали обложной дождь как при Азенкуре. Короче, оборотить сильные стороны тяжелой пехоты в недостатки.

Но то, что против тяжелой пехоты есть ряд эффективных тактик — не значит, что тяжелая пехота не является самой серьезной боевой силой на поле до изобретения массового огнестрельного оружия. Посмотрите на историю войн: в течение веков господство в регионе принадлежало странам, ядром армий в которых была тяжелая пехота: Ассирия, Персия, эллинские государства Востока, Рим, Византия, Китай. Период тотального господства тяжелой конницы сравнительно недолог, и даже в этот период грамотно организованное пехотное построение конницу бьет: битва при Куртре, битва при Стирлингском мосту, Креси, Пуатье и др.

цитата
Вообще-то парфяне как-то больше полагались на конных лучников и катафрактариев.

А на что им было еще полагаться, у них же никогда не хватало пороху на создание регулярной армии.

цитата
А Наполеон-то об этом не знал! И часто использовал глубокие колонные построения, как например при Ваграме.

Наполеон мог себе позволить сосредоточить в наступлении 45 тыс.человек и потерять из них 33 тыс.

миротворец

12 февраля 2010 г. 12:58

цитировать

цитата Camel
А Наполеон-то об этом не знал! И часто использовал глубокие колонные построения, как например при Ваграме. =)

Ну и чем закончился первый день битвы, когда Наполеон использовал "глубокие колонные построения"? ;-)

цитата nikish
kagerou, логика великая вещь

А знание еще более великая вещь. ;-)

nikish , вы хоть знаете что такое " каре"(имеется ввиду не прическа)? И какое оно имеет отношение к тройкам пехотинцев?

философ

12 февраля 2010 г. 13:09

цитировать

цитата nikish
Да не только Наполеон. Все европейские армии строились в каре.

А потери европейских армий вы подсчитывали? Вы понимаете, что такие потери может себе позволить только государство Нового времени, когда уже существует промышленное производство оружия и рекрутский набор?

цитата
Разве предположение Зыкова, что тройке пехотинцев легче сражаться в общей свалке прикрывая друг друга не логичны?

Совершенно не логичны.
Эти предположения строятся на допущении, что враг будет непременно атаковать беспорядочной толпой — т. е. что враг идиот.
А вот если — ну, совершенно случайно — враг не идиот? Если он атакует не толпой, а той же самой баталией? Что будут делать ваши тройки — прыгать вокруг и дули крутить? В первых рядах и на флангах баталии идут тяжело одоспешенные пикинеры. Тот, кто кинется с мечом, просто повиснет на пиках. Метать дротики и стрелять стрелами? Но против тяжелого строя дротики эффективны только тогда, когда их бросают с большой плотностью. Римские велиты и греческие пельтасты не атаковали "тройками" — они подбегали к противнику сразу по 30-40 и делали дождь из дротиков, после чего отбегали. То же можно сказать о луках — луки могут быть страшным оружием против тяжелой пехоты, особенно если используются тяжелые стрелы, пробивающие доспех. Но один лучник против строя пехоты — это ничто. Его стрелу просто примут на окованный щит, и все. Чтобы луки были страшным оружием, нужен плотный обстрел. Обеспечат его "тройки"? Да никак.

А уж если враг бросит против "троек" даже легкую конницу — она просто сделает из них грязь.

авторитет

12 февраля 2010 г. 13:13

цитировать

цитата kagerou
Посмотрите на историю войн: в течение веков господство в регионе принадлежало странам, ядром армий в которых была тяжелая пехота: Ассирия, Персия, эллинские государства Востока, Рим, Византия, Китай.

Стремян не знали :-)))

цитата dio
А знание еще более великая вещь. nikish , вы хоть знаете что такое "каре"(имеется ввиду не прическа)?

Нет. Просветите.

цитата dio
И какое оно имеет отношение к тройкам пехотинцев?

Абсолютно никакого. Теряюсь в догадках почему вы это написали..

авторитет

12 февраля 2010 г. 13:27

цитировать

цитата kagerou
Эти предположения строятся на допущении, что враг будет непременно атаковать беспорядочной толпой — т. е. что враг идиот.

Стероп упоминал о таком случает. Враг не идиот, у него есть подразделения которые сражаются без строя.

цитата kagerou
Римские велиты и греческие пельтасты не атаковали "тройками" — они подбегали к противнику сразу по 30-40 и делали дождь из дротиков, после чего отбегали.

Что вы так уперлись в эти тройки? Все — ТРИ! Бегают по полю тройками! :-)))

3х10=30 вот вам и толпа :-)))

авторитет

12 февраля 2010 г. 13:29

цитировать

цитата kagerou
Если он атакует не толпой, а той же самой баталией?

Строй взломан магией, противник ошеломлен, рассеян, не может выстроить строй... Вы так говорите как будто достаточно построится плотным строем и все. :-)))

новичок

12 февраля 2010 г. 14:43

цитировать

Не поклонник великого мастера роялей (роялев?), но... Уважаемые дамы и господа, при чем тут соответствие либо несоответствие легиона? Это ж художественная литература о вымышленном мире. "Легион" свою задачу выполнил для создания образа, или нет?

философ

12 февраля 2010 г. 14:57

цитировать

цитата nikish
Да не только Наполеон. Все европейские армии строились в каре.

Во время наполеоновских войн большинством европейских государств использовалась тактика, которую с натяжкой можно назвать "колонной". Только англичане использовали усовершенствованную линейную тактику.

цитата dio
Ну и чем закончился первый день битвы, когда Наполеон использовал "глубокие колонные построения"?

А причем тут первый день битвы? Битва при Дейч-Ваграме была выиграна таранным ударом "колонны Макдональда" по центру австрийцев и ударом по флангу Даву.
Численность и глубина "колонны Макдональда".
Когда Наполеон увидел переезд батарей Даву на высоты у Маркграфнейзидель, знаменовавший успех атаки Даву, он бросил Макдональда в атаку. Пять дивизий (56 батальонов, в общем до 90 шеренг в глубину, всего до 30 тысяч штыков), сопровождаемых 6 тысячами всадников, прошли в интервалы маскировавшей их своим дымом стапушечной батареи и бросились вперед. Первый натиск гигантской массы был отбит огнем не слишком многочисленных частей австрийцев; вторым броском Макдональд, расширив сферу атаки вправо и влево, прорвал австрийский фронт; При дальнейшем продвижении он продолжал, однако, встречать сопротивление.
Свечин

цитата kagerou
Но то, что против тяжелой пехоты есть ряд эффективных тактик — не значит, что тяжелая пехота не является самой серьезной боевой силой на поле до изобретения массового огнестрельного оружия. Посмотрите на историю войн: в течение веков господство в регионе принадлежало странам, ядром армий в которых была тяжелая пехота: Ассирия, Персия, эллинские государства Востока, Рим, Византия, Китай. Период тотального господства тяжелой конницы сравнительно недолог, и даже в этот период грамотно организованное пехотное построение конницу бьет: битва при Куртре, битва при Стирлингском мосту, Креси, Пуатье и др.

Это несерьезно. Ну нет в военном исскустве лома, против которого не было бы приема.
1. Например легионы Рима, классическая тяжеловооруженная пехота была постоянно бита конницей парфян. Непрерывную экспансию римлян на восток остановила именно Парфия. Потом, вы смешиваете в кучу столько государств и столько веков, что просто ой. Тактика всех этих держав не была чем-то застывшим и постепенно эволюционировала. Например, та же Римская империя в поздний период(после поражения от готов в 378 н.э.) имела в качестве ядра своей армии не пехоту, а конницу.
2. Кстати, ссылочку можно, что у Персии(опять же непонятно, какой именно эпохи?) основу армии составляла "тяжелая пехота"?
3. У Византии же вообще практически с самого начала из-за постоянных войн с Персией основу армии составляли катафрактарии, тяжелобронированные и вооруженные копьем и луком.
4. А рыцарская конница властвовала на полях сражений сотни лет, до ее заката при "битве золотых шпор" и Креси с Пуатье прошло 600-700 лет.

цитата
Наполеон мог себе позволить сосредоточить в наступлении 45 тыс.человек и потерять из них 33 тыс.

Откуда такие данные? И вначале вы постулировали:

цитата
У тебя есть оружие массового поражения двух-трех десятков человек за раз на большом расстоянии? Опять же, плевать, на магии оно работает, на порохе или на драконьем пуке — есть или нет? Есть. Значит, нам не нужно строить нашу пехоту ни широким фронтом, ни глубокими колоннами — слишком хорошая цель.

Вы отказываетесь от своего первоначального мнения?

–––
ВАШЕ МУЖЕСТВО – ЭТО НАША РАСТОПКА (с) Переводчик Т.С. Алексеева

философ

12 февраля 2010 г. 15:02

цитировать

цитата nikish
Стремян не знали

Знаете, когда кто-то в споре о коннице и пехоте, брякает про пресловутые стремена, мне хочется взять Франко Кардини и бить собеседника по башке до полного просветления. Раз уж он не читает Франко Кардини, пусть познакомится с ним хотя бы так.
Со стременами или без, ведеие битвы верхом — сложное умение, которым овладевают не с пол-пинка, и которое шлифуют всю жизнь.
Кроме того, кавалерия — дорогой род войск.
Поэтом хорошая эффективная тяжелая кавалерия получается тогда, когда есть некое весомое множество люлдей, готовых, что называется, жизнь проводить в седле.
При какой социоэкономической формации у на образуется такое множество?

а) в примитивных обществах у кочевых скотоводческих народов, где мужчины и так всю жизнь проводят в седле.
Конечно, превалирует в таких случаях легкая кавалерия — но если поблизости есть более развитый народ, у которого можно покупать (или отбирать) железо в потребном количестве, то можно создавать и отряды тяжелой кавалерии. Или более развитой народ будет просто нанимать всадников и одевать их в доспех за свой счет, как то было в позднетанском Китае.
б) в сообществах, где родовой строй плавно переходит в феодальный и из населения выделяется целый класс, который живет только войной — военная аристократия. Это Парфия с ее катафрактами, это раннесредневековая Европа и Япония.

Вот две социоэкономические формации, при которых тяжелая кавалерия становится "царицей полей". А стремена — это очередная вундервафля, в которую верят те, кто не хочет вникать. Парфяне и без стремян отлично воевали, просто супер.

цитата
Враг не идиот, у него есть подразделения которые сражаются без строя.

И подготовка "Львов" рассчитана на то, что против них будут брошены именно эти подразделения? А не какие-нибудь другие?
Но даже против таких подразделений щитовой строй всяко эффективнее. Так что система подготовки и организация "Львов" — идиотизм чистой воды.

цитата nikish
Что вы так уперлись в эти тройки? Все — ТРИ! Бегают по полю тройками! 3х10=30 вот вам и толпа

Простите, а координируют действия они как? Ну, судя по тексту — никак, но вы хоть понимаете, что в бою тактические единицы должны взаимодействовать?

Вот давайте рассмотрим описанную Зыковым тактику:

Целью Львов в подобных сражениях было осыпать позиции неприятеля тучей дротиков и стрел, сломать нерушимую стену чужих щитов, смутить противника, посеять в его сердце неуверенность. Легковооруженные бойцы налетали тучей мошкары и жалили врага, то тут, то там собирая кровавую жатву. Львы были зачинщиками битв, первыми пускали чужую кровь и щедро проливали свою.

Т. е. боевую задачу Зыков описывает как задачу римских велитов или греческих пельтастов. Допустим.

Но у противника были свои «львы». Как только полк двинулся вперед, ему навстречу выбежали облаченные в шкуры воины с зубастыми масками на лицах и странноватым оттенком кожи.

Упс... тактический расчет не оправдался, легкая пехота вместо того чтобы пустить кровь вражеской тяжелой пехоте и нарушить ее строй, наткнулась на такую же легкую пехоту врага.
По уму, хороший командир в таких случаях приказывает трубить своей легкой пехоте отступление, а отрядам лучников — стрелять по наступающим. Если эти орки такие бакланы, что не умеют и не желают атаковать строем под прикрытием щитов — пусть пожинают плоды своего бакланства.
А у нас же еще есть и боевые маги, о которых Львы почему-то вспоминают лишь в самый разгар битвы...
Короче, при умном командире и Львы бы отступили практически без потерь, и оркам бы наваляли. Но допустим, в Зелоде с командованием на высшем уровне совсем плохо. Посмотрим, каково оно на низшем...

- На колено! Щиты на руку!! — внезапно заорал К'ирсан, и привыкшие к повиновению солдаты не раздумывая выполнили приказ, как оказалось, вовремя.
Необычные воины неожиданно замерли и сделали залп из луков. К сожалению, не все «львы» успели среагировать. Как обычно бывает, самыми нерасторопными оказались новички — болотного цвета стрелы легко пробивали солдатские кольчуги иногда отбрасывая людей на несколько саженей назад. У обладателей масок были очень тугие луки!
- Бей! Дротиками! — отрывистым, лающим голосом отдавал команды капрал и первым подал пример, стремительно один за другим, метнув три дротика. Могло показаться, что они оказались в воздухе одновременно… А может, так оно и было. Попал он или нет, десятник уже не видел — не до того.

Чертовски разумно — создать щитовой заслон и метать из-за него дротики.
А вот дальше начинается дебилизм.

Разбиться на тройки! Живо! — только и успел проорать Кайфат, прежде чем водоворот боя захлестнул его с головой.

Класс. вместо того, чтобы использовать свое тактическое преимущество — да пусть себе эти орки бросаются вперед на щитовое построение и повисают на выставленных копьях, абы на здоровье! — унтер-офицер приказывает разбиться на тройки. Почему?
Потому что автору нужно показать героизЬм, а как это сделать, не ударяясь при том в идиотизЬм, он не знает.

Напружинив ноги, он метнулся навстречу врагу, атаковав первым. Мощный, стремительный прыжок, и воин обеими ногами врезался в щит первого орка, сбив того с ног. И тут же быстрым ударом подрубил ногу зеленокожего воина справа, а возвратным движением, будто копьем, пронзил противника слева. Орков подвело их построение, слишком уж сильно походившее на толпу.

Вот задуматься на минуту: если орков такое построение "подвело" — то зачем превращать войско в толпу? Чтобы и себя "подвести"?
Все. Дальше у нас описание того, как героицки рубится Кирсан, мы его скипаем.

- Отходим к холму! Бегом! — К'ирсан как-то неожиданно вспомнил, что он не бешеный берсерк, а десятник.

Очень, ять, вовремя. Когда уже дофига потерь.
А я на месте капитана по возвращении отдала бы приказ — расстрелять такого десятника перед строем. Нет, расстреливать неэкономно перед новым туром битвы — разжаловать обратно в рядовые. Неудивительно, что у зелодцев были офигенные потери — там же ни один командир не соответствует своему уровню компетентности.

Но это еще не все.
Зыков полагал, видимо, что битва тройками должна помочь уберечь как можно больше солдат. Дескать, если враг взломает строй — люди отобьются, прикрывая друг другу спину.
Но почему-то в решающий момент рядом с героем не оказывается никого, чтобы образовать тройку!

Очутившись с незащищенной спиной в окружении врагов, К'ирсан лишь благодаря запредельным усилиям оставался цел. Воин использовал каждое движение для боя, и его меч не останавливался ни на секунду. Он наносил удары давно подобранным где-то щитом, пинался, совершал безумные прыжки и бил, бил направо и налево, уже просто спасая жизнь.
Во время случайной секундной передышки он успел оглядеться и увидел, что никак не меньше пяти метательных машин полыхают жарким пламенем, а вокруг остальных мельтешат человеческие фигуры и рубят их топорами. Львы с поставленной задачей явно не справились!

Конечно, не справились. А как с ней можно справиться, если ты не умеешь строй держать и сам его разбиваешь при первой же возможности?

***Строй взломан магией, противник ошеломлен, рассеян, не может выстроить строй... ***

Да с каких чертей он будет ошеломлен и рассеян? В этом мире магию используют уже тысячи лет. Все давно знают, что делать, если в построение угодил магический снаряд или фаербол, это ошеломит противника не больше, чем в нашем мире ошеломлял ружейный и артиллерийский залп — ну да, кого-то убьет — а мы что, рассчитывали жить вечно? Ускорим шаг и доберемся до врагов быстрее, пока они не перезарядились.

авторитет

12 февраля 2010 г. 15:11

цитировать

Наука имеет, как известно, много гитик.
Но в связи с разгоревшейся батальной дискуссией я б хотел сказать следующее.
Бог с ними, с зыковскими легионами! Тут возникает прелюбопытнейший вопрос целеполагания.
А именно:
А нафига тратить силы и мозги на проработку тактики и прочего, если схавают и так? И хавают, как показывает спрос и эта тема.
Зачем?
Зачем совершать избыточные усилия, которые читателю и не нужны, ибо в тактике и истории войн он не разбирается и не хочет, а все несуразности вполне списываются на фантастичность мира?

философ

12 февраля 2010 г. 15:24

цитировать

цитата Camel
Это несерьезно. Ну нет в военном исскустве лома, против которого не было бы приема.

Еще раз. Я не сказала, что тяжелая пехота — лом, против которого нет приема.
Я сказала, что это самая серьезная военная сила на протяжении всей эпохи до изобретения массового огнестрела.
С изобретением массового огнестрела в доспехах пропадает смысл, и вся пехота становится легкой.
Что неясно?

цитата Camel
1. Например легионы Рима, классическая тяжеловооруженная пехота была постоянно бита конницей парфян.

Она еще постоянно страдала от плохого снабжения, потому что римляне безбожно растянули свои коммуникации... Что это доказывает? Что можно себе организовать тактическое преимущество над тяжелой пехотой? Да нивапрос. Тактическое преимущество можно себе организовать над любым родом войск, было бы время, средства и мозги. Что вы, собственно, пытаетесь доказать? Что Зыков описывает тактику и организацию как компетентный в этом деле человек? Или что я недостаточно компетентна, чтобы судить о том, как он описывает тактику и организацию? К чему тут парфяне?

цитата
Откуда такие данные?

ВЫ приводите в пример битву- и не знаете, каков был в ней порядок потерь?

Вы отказываетесь от своего первоначального мнения?

Нет, не отказываюсь. Я считаю, что построение маленькими колоннами более разумно в квазисредневековом государстве: оно не может себе позволить в течение одного боя потерять убитыми и ранеными столько, сколько терял Наполеон.

миротворец

12 февраля 2010 г. 15:25

цитировать

цитата Camel
цитата dio
Ну и чем закончился первый день битвы, когда Наполеон использовал "глубокие колонные построения"?

А причем тут первый день битвы? Битва при Дейч-Ваграме была выиграна таранным ударом "колонны Макдональда" по центру австрийцев и ударом по флангу Даву.

Вы же сами приводите Свечина, а он пишет даже в приведенном вами предложении:

цитата
Это сосредоточение сил реализуется в виде подавляющего артиллерийского огня (стопушечная батарея под Ваграмом) и в виде атаки крупных, массивных колонн;

5 июля не было предварительной артподготовки и французы, при значительных потерях, не продвинулись никуда. 6 же числа утром, в течении 3 часов шла артперестрелка, где французы, в основном, подавили австрийцев. И перед броском "колонны Макдональда" прошла дополнительная часовая артподготовка, которая прочесала австрийские ряды. И только потом Макдональд выступил, т.е. основную подготовку его наступления провела артиллерия!

авторитет

12 февраля 2010 г. 15:37

цитировать

цитата Camel
Во время наполеоновских войн большинством европейских государств использовалась тактика, которую с натяжкой можно назвать "колонной".

О каре, я говорил когда зашел разговор о невыгодности плотного построения, если у противника есть возможность эффективно поражать такие цели. Строились же.. Приходилось. Кавалерию можно было специально использовать для этих целей, создать угрозу атаки.

цитата kagerou
Значит, нам не нужно строить нашу пехоту ни широким фронтом, ни глубокими колоннами — слишком хорошая цель.

философ

12 февраля 2010 г. 15:43

цитировать

цитата kagerou
Еще раз. Я не сказала, что тяжелая пехота — лом, против которого нет приема.
Я сказала, что это самая серьезная военная сила на протяжении всей эпохи до изобретения массового огнестрела.
С изобретением массового огнестрела в доспехах пропадает смысл, и вся пехота становится легкой.
Что неясно?

В сферическом вакууме, да, возможно и так. Но не в реальной истории. Нюансы играют главную роль, а ваши обобщения все чрезмерно упрощают. Вы упускаете и многовековое господство рыцарей на полях сражений средневековой Европы.

цитата kagerou
Она еще постоянно страдала от плохого снабжения, потому что римляне безбожно растянули свои коммуникации... Что это доказывает? Что можно себе организовать тактическое преимущество над тяжелой пехотой? Да нивапрос. Тактическое преимущество можно себе организовать над любым родом войск, было бы время, средства и мозги. Что вы, собственно, пытаетесь доказать?

Пытаюсь доказать вам, что ни один род войск сам по себе, даже в седой древности не обеспечивал никому победы. ;) Что ни тяжелая пехота, ни тяжелая кавалерия, ни конные лучники сами по себе войны не выигрывают. Побеждают те полководцы, которые умеют организовать взаимодействие родов войск, combined arms если на инглише. :)

цитата kagerou
ВЫ приводите в пример битву- и не знаете, каков был в ней порядок потерь?

Я задал вам вопрос — откуда такие данные? Вы можете не отвечать на вопрос вопросом?

цитата kagerou
Нет, не отказываюсь. Я считаю, что построение маленькими колоннами более разумно в квазисредневековом государстве: оно не может себе позволить в течение одного боя потерять убитыми и ранеными столько, сколько терял Наполеон.

Ну вот теперь пошла конкретика, это уже хорошо. А то с общими определениями можно попасть впросак. ;)

цитата dio
5 июля не было предварительной артподготовки и французы, при значительных потерях, не продвинулись никуда. 6 же числа утром, в течении 3 часов шла артперестрелка, где французы, в основном, подавили австрийцев. И перед броском "колонны Макдональда" прошла дополнительная часовая артподготовка, которая прочесала австрийские ряды. И только потом Макдональд выступил, т.е. основную подготовку его наступления провела артиллерия!

Угу, а фронт армии эрцгерцога Карла прорвала "Колонна Макдональда", в вашей же цитате

цитата dio
и в виде атаки крупных, массивных колонн

.
Не пойму, с чем вы спорите?

–––
ВАШЕ МУЖЕСТВО – ЭТО НАША РАСТОПКА (с) Переводчик Т.С. Алексеева

авторитет

12 февраля 2010 г. 15:44

цитировать

цитата kagerou
Знаете, когда кто-то в споре о коннице и пехоте, брякает про пресловутые стремена, мне хочется взять Франко Кардини и бить собеседника по башке до полного просветления. Раз уж он не читает Франко Кардини, пусть познакомится с ним хотя бы так.

Не надо меня бить :-)))