Тема «Виталий Зыков. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Виталий Зыков. Обсуждение творчества.»

Виталий Зыков. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...64 65 66 67 68...284 285 286 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

23 января 2009 г. 00:20

цитировать

Предлагаю обсудить в этой теме творчество российского писателя Виталия Зыкова. У кого какие мнения, интересно почитать.

сообщение модератора
Для всех участников. В теме действует режим повышенного модерирования. Любое оскорбление сразу приводит к бану.

–––
Если вы не испытываете желания преступить хоть одну из десяти заповедей, значит, с вами что-то не так.

философ

10 февраля 2010 г. 08:44

цитировать

цитата Стероп
С какой стати мне отказываться от своих слов? Я обозначил свою позицию по данному вопросу. Достаточно подробно рассказывал об ауксилариях.

"Семен Семеныч!" (с)
Извините, до меня наконец-то дошло: вы, кажется, просто не знаете, что ауксилии и легион — это разные роды войск :-D

, и думаете, что, ссылаясь на ауксилариев, докажете свою позицию по легионерам.
Ну, недоразумение разрешилось, требовать от вас защиты тезиса бессмысленно, так как вы со всей очевидностью не понимаете предмета разговора.

цитата Стероп
Чего вам кажется ошибочным, по-прежнему непонятно.

Ну, учитывая вышеизложенное, вам и будет оставаться это непонятно :)

философ

10 февраля 2010 г. 08:48

цитировать

цитата Katherine Kinn
До 12 века английских лучников не было — были валлийские.

Причем служили в английской армии именно на наемной основе: их брали на время войны и распускали по домам после войны.

цитата
А потом этих людей их сеньоры призывали на войну. А когда кампания заканчивалась — распускали.

Если они не присоединялись к наемным отрядам, которых на службе у герцогов Бургундских было довольно много.
Но один факт неоспорим: они вооружались и готовились за свой счет :).

магистр

10 февраля 2010 г. 09:02

цитировать

По мере изучения истории, у меня стало складываться впечатления, что наши "исторические" понятия во многом смоделированный тот самый легендарный сферический конь в вакууме.
На самом деле зачастую мы имем дело с одной-двумя фразами, выдернутыми из какого-нибудь бытоописания греков-римлян и т.д., а уже на них наверчиваются разнообразные гипотезы, отнюдь не аксимомы.
Это касается и армий Древнего Рима.
Да что говорить — если уж по осьмнадцатому веку до сей поры столько пробелов — что мало не покажется. До сих пор ломаются копья существовали ли генеральские мундиры в эпоху Петра Первого-Анны Иоанновны и как они могли выглядеть? Отличались ли гвардейские штаб-офицеры на три чина по сравнению с армейскими или нет: была стандартная разница в два чина. И т.д. и т.п.
Я лично не уверен, что тяжёлую римскую пехоту учили исключительно тасканию здоровенных щитов и лёгкому покалыванию ножичками. Более того, рискну предположить, что обладая таким скромным арсеналом умений римская армия была бы недееспособной при штурме крепостей и ведению сражений внутри города, где зачастую нужна хорошая индивидуальная подготовка бойца, иначе было бы избиение римлян как младенцев.
Что касается описания подготовки наёмников — здесь ещё надо учитывать армейскую мудрость, наверняка сложившуюся ещё в античности. Сорри за моветон, но звучит она примерно так — "чем бы солдат не занимался, лишь бы зае...ся". Так что тяжеленные изнурительные занятия — как раз норма. Замученный пехотинец не сможет потом накуролесить.

философ

10 февраля 2010 г. 10:09

цитировать

цитата Dimson
Я лично не уверен, что тяжёлую римскую пехоту учили исключительно тасканию здоровенных щитов и лёгкому покалыванию ножичками.

Я тоже.
Я также не уверена, что искажение позиции оппонента — надежный прием победы в споре. Выглядит дешево. :box:

Действительно, по письменным источникам, описывающим нам разные битвы, можно составить представление о тактике только в самых общих чертах.
Шут его знает, может быть, легионеры и в самом деле больше бросались дротиками и толкались щитами, нежели кололи мечами (хотя убей Бог не пойму, почему бы не пустить в ход меч, коли он есть).
Но можно достаточно уверенно судить о том, чего не было и быть не могло: пресловутой битвы тройками, например, быть не могло.
Просто есть вещи, которые не зависят от того, Торн это, какой-нибудь Хворн, земная античность или что-то еще. А именно: в отсутствие огнестрельного оружия плотное щитовое построение (неважно, как оно при этом называется и как организовано) — самая серьезная боевая сила на поле. Об нее разбивается любая неупорядоченная атака пехоты противника — хоть тройки, хоть пятерки. Глубокий щитовой строй, ощетинившись копьями, выдерживает даже лобовую атаку тяжелой конницы. И пока не появляется огнестрельное, причем _скорострельное_ оружие — эта константа остается неизменной.
У плотного щитового построения слабым местом являются фланги. Вот для прикрытия с флангов и нужна была вспомогательная легкая пехота. ЭТО ЕЕ БОЕВАЯ ЗАДАЧА. Все остальные боевые задачи — второстепенны, эта приоритетна. Все остальные выполняются лишь постольку, поскольку — скажем, у того же Ификрата была просто задача мотать спартанцев пока не подойдут гоплиты в тяжелом вооружении, чтобы дальше драться обычный порядком. Но дело пошло так хорошо (именно потому, что у спартанцев не было своей легкой пехоты), что ребята перевыполнили план. Но это случайность, это так вот фишка легла, что мимо Лехей проходила фаланга без легкой пехоты. Проходи она с легкой пехотой, все сложилось бы са-авсем иначе.

Чо описывает нам Зыков?

"А потом начались тренировки в группах. То, сбившись в клин, солдаты должны были идти на прорыв, то, образовав шеренгу, сдерживать натиск врага, а то и разбиваться на тройки и участвовать в свалке всех против всех"

То есть, из трех видов групповых упражнений только один более-менее похож на задачу легкой пехоты — второй. "А если вспомнить, что отрабатывание маневрирования именно тройками являлось ключевым моментом всей системы тренировок" — то придется думать, что пресловутый Устав армии Зелода (если таковой был) писался идиотом, который всерьез рассчитывает на то, что противник (неизвестно с какого бодуна) сам порушит свой строй и битва превратится в драку всех против всех.

Что касается описания подготовки наёмников — здесь ещё надо учитывать армейскую мудрость, наверняка сложившуюся ещё в античности. Сорри за моветон, но звучит она примерно так — "чем бы солдат не занимался, лишь бы зае...ся". Так что тяжеленные изнурительные занятия — как раз норма. Замученный пехотинец не сможет потом накуролесить.

Еще раз: это дебилизм, характерный для армий новейшего времени, армий рекрутского набора и всеобщей воинской повинности. Когда и в самом деле у командира в казармах сидят несколько сот лбов на полном гособеспечении, которых надо как-то гонять, лишь бы чем-то занять. А в профессиональных армиях древности и средних веков такой херни не было: при длительной жизни в гарнизонах солдаты заводили свое хозяйство (не знаю, как в Риме, а в уставах армии Китая эпохи Хань это даже прописано: вокруг гарнизона завести огороды, которые солдаты должны обрабатывать и с которых кормиться), а при жизни в мобильных лагерях — сам по себе быт обеспечивал достаточное количество этой самой работы.

магистр

10 февраля 2010 г. 10:45

цитировать

цитата kagerou
Я также не уверена, что искажение позиции оппонента — надежный прием победы в споре. Выглядит дешево

Вообще-то я не имел в виду лично Вас, я ссылался на классическое представление об римской армии. Так что не вставайте в обиженную позу.

цитата kagerou
Но можно достаточно уверенно судить о том, чего не было и быть не могло: пресловутой битвы тройками, например, быть не могло.

А я вот не могу быть строго в этом уверен. Перекинемся в более поздний период, но кое-какие сходства там есть. Первая половина 18 века — основа построения тяжёлой пехоты — каре, отличный способ борьбы против лёгкой конницы, правда те же янычары зачастую с одними ятаганами вскрывали каре, что русские, что австрийские. Начиналась рукопашная.
Не сомневаюсь, что строй римлян тоже проламывался, особенно, если местный рельеф этому способствовал. Необученным салагам, не владеющим хоть какой-то самообороной — всё, кердык.

цитата kagerou
не знаю, как в Риме

Я тоже не знаю, поэтому здесь есть простор для разного рода фант допущений, но если приходится иметь дело с подразделениями, которые не имеют постоянного места дислокации вроде отечественных стрельцов, т.е. нет стандратных винтер-квартир и кампанентов, тогда вполне возможно, что у данного воинства нет ни своего огородика под боком, ни поля, которое надо всем личным составом обрабатывать.
Скорее всего перемещённая воинская часть лоится тяглом на местную округу, которая обязана снабжать солдат провинатом и фуражом.
Часть личного состава несомненно будет занята при этом постовой и караульной службой, часть хозработами и т.д., но в основной своей массе бойцы должны либо учиться, либо ... Сами понимаете.

авторитет

10 февраля 2010 г. 12:01

цитировать

kagerou, как я понимаю, здесь уже идет спор, ради спора и битва железных ИМХО. Без попытки понять аргументацию собеседника, вернее хоть каплю усомнится в своей аргументации. Karavaev конечно прав, но насчет жопоходного аллюра он конечно погорячился, величину допущений тоже надо учитывать.

авторитет

10 февраля 2010 г. 12:05

цитировать

Ну, к слову. Римский гладиус был пригоден практически исключительно для колющих ударов. Сопромат ему не позволял рубиться, мягкий он был. Он и использовался в плотном строю для колющих ударов меж щитов, как правило снизу вверх, крайне редко сверху вниз. Причем колющий строго оставался в рамках строя, и никак иначе.
И умение колоть мечом — не фехтовать! — в римской армии нарабатывалось на тренировках.
Если же плотный строй удавалось разбить, то никакие тройки, двойки, пятерки, кунфу и рукопашный не спасало римлян от разгрома. Если не удавалось тут же восстановить плотный строй — бойцы просто уничтожались. Нечем им было рубиться. Да и не давал им никто такой возможности — уничтожались метательным оружием, конницей противника.
Легионы или фаланги при лобовом столкновение несли крайне незначительные потери. Потери начинались, когда рушился плотный строй.
Так что для легионера вне строя единственным полезным навыком был бег. На скорость.

магистр

10 февраля 2010 г. 12:09

цитировать

цитата Karavaev
Если не удавалось тут же восстановить плотный строй — бойцы просто уничтожались. Нечем им было рубиться.

Согласитесь, что это не есть гуд.
Зыков пытается решить эту проблему.

авторитет

10 февраля 2010 г. 12:19

цитировать

цитата Dimson
Согласитесь, что это не есть гуд.
Зыков пытается решить эту проблему.

Я про Зыкова ничего сказать не могу — все руки не дойдут.
Но ни одной армии, работающей в плотном строю, эту проблему решить не удалось. Потому как либо копье (а именно оно было основным оружием аж века до 17, а не меч, как думают многие, меч вообще был в темные средние века на третьем месте после копья и лука) и щит под него, либо иное вооружение. Потому как щит римский для мечевого боя не подходил, а если бросить щит — нечем было парировать удары, меч не выдерживал.

авторитет

10 февраля 2010 г. 12:59

цитировать

цитата Katherine Kinn
И каких лучников вы имеете в виду? Во время Столетней войны?

Имею в виду в том числе тех лучников, которые служили в дворянских дружинах, составляли существенную часть гарнизонов замков и т. п.

цитата Katherine Kinn
Так вот, в начале 14 века даже был специальный указ Эдуарда Третьего — что всем крестьянам и горожанам, кроме клириков, предписано по воскресеньям после мессы упражняться с луком, а другие состязания запрещаются.

Это вы к чему?

авторитет

10 февраля 2010 г. 13:07

цитировать

цитата kagerou
Извините, до меня наконец-то дошло: вы, кажется, просто не знаете, что ауксилии и легион — это разные роды войск, и думаете, что, ссылаясь на ауксилариев, докажете свою позицию по легионерам.

До вас что-то совсем не то "дошло". Не припоминаю, чтоб я говорил, что ауксиларии и легион один и тот же род войск.
Может, вам просто показалось? А?

Вообще, kagerou , я-то догадываюсь, что говорите вполне искренне, просто реально не понимаете многих вещей, и слишком убеждены в непогрешимости своей точки зрения.
А кто-то мог бы решить, что вы банально прикалываетесь. Приведу характерный пример вашей манеры вести дискуссию.
Я заявил, что умение держать строй не самый полезный навык для легкой пехоты. Вы не согласились со мной, нарочито развеселились и просветили дремучего меня, что "легкие пехотинцы Ификрата наваляли спартанской фаланге при Лехее". То есть посрамлен я по полной программе. Особенно учитывая снисходительные смайлики.
Вот она, цитата:

цитата kagerou
Да. Когда легкие пехотинцы Ификрата наваляли спартанской фаланге при Лехее — это вышло очень забавно.
Основное боевое преимущество легкой пехоты — то, что она может быстро сформировать строй — и быстро расформировать его.

Но не все так просто. Решил заглянуть в ваш жыжэ, позыреть, чего пишете. И гляньте-ка, на что наткнулся.
Оп-па:

цитата
Кроме того, если на той стороне тяжелая пехота, бросание дротиков малоэффективно. Как пельтасты уделали дротиками спартанскую фалангу? Они бросали, отбегали прежде чем фаланга успевала развернуться, бежали за новыми, подбегали и снова бросали.
И то — они фалангу этим только измотали, а не разбили. Разбили уже подтянувшиеся гоплиты.

Цитата тоже из вас. Но отчего-то в своем журнале вы не настаиваете на том, что строй так уж важен для пелтастов.
С чего бы ; )) ?

миротворец

10 февраля 2010 г. 13:33

цитировать

сообщение модератора
цитата Стероп
Вообще, kagerou , я-то догадываюсь, что говорите вполне искренне, просто реально не понимаете многих вещей, и слишком убеждены в непогрешимости своей точки зрения.
мне кажется или здесь обсуждается уже kagerou, а не Зыков, и даже не римские легионы. Пока грожу пальцем Но за следующий подобный пассаж буду уже выдавать замечания.

философ

10 февраля 2010 г. 17:17

цитировать

цитата Dimson
Не сомневаюсь, что строй римлян тоже проламывался, особенно, если местный рельеф этому способствовал. Необученным салагам, не владеющим хоть какой-то самообороной — всё, кердык.

Допустим. Только эти салаги прикрыты манипулами принципиев, а если ты проломился через принципиев — тебя встречают ветераны-триарии.
Я даже думаю, что командиры подавали принципиям сигнал к наступлению даже раньше, чем враг сметал гастатов. Салаг тоже нужно беречь :)
Зря, что ли, римляне на протяжении столетий втыкали всем.

цитата Dimson
Я тоже не знаю, поэтому здесь есть простор для разного рода фант допущений

Каждое фант. допущение влечет за собой цепочку следствий, которые приличный автор должен просчитывать.
Как говорит мой наставник подполковник Гребенюк :), "бывает фантастика, а бывает врака". Применение боевой магии — фантастика. Тактика боя тройками — врака, хоть с магией, хоть без. Легкая пехота, которую содержат в мирное время, бешено тренируют и сушат себе голову, чем бы ее занять, чтоб не куролесили — стопроцентная врака. Всегда, во все времена во всем мире легкая пехота ценилась за дешевизну и возможность быстрого обучения. Даже если она была профессиональной и специализированной, как шотландские или швейцарские пехотинцы, валлийские и английские лучники или фракийские копейщики, она обучалась и экипировалась сама, что экономило нанимателю кучу бабок. Придумайте мир с магией, со шмагией, с зеленым солнцем и с конями, бегающими задом — это будет фантастика. Но мир, где правитель захочет вкладываться в обучение легкой пехоты на уровне тяжелой и содержание ее в мирное время — это врака.

философ

10 февраля 2010 г. 17:18

цитировать

цитата nikish
Без попытки понять аргументацию собеседника, вернее хоть каплю усомнится в своей аргументации

Я прекрасно понимаю аргументацию оппонента — но не могу согласиться с тем, например, что ауксиллия и легион — одно и то же.
Ну, есть же историческая правда и есть здравый смысл...
По идее.

философ

10 февраля 2010 г. 17:27

цитировать

цитата Dimson
Согласитесь, что это не есть гуд.
Зыков пытается решить эту проблему.

Так ведь он ее не решил :).
Пока Ярик не отыскал магическую вундервафлю, армию Зелода неуклонно громили на всех фронтах. Так какой был смысл во всех этих "пыточных" и бесконечных тренировках на взаимодействие тройками?

философ

10 февраля 2010 г. 17:32

цитировать

цитата Стероп
Не припоминаю, чтоб я говорил, что ауксиларии и легион один и тот же род войск.

Еще раз. Вот эти вот слова:

Легионеры Зелода — прямой аналог легионеров римских.

- вы их писали? Никто не зашел в ваше отсутствие под вашим логином и не впихнул их в ваше сообщение? Если вы их написали сами — то вы должны отстоять этот тезис, либо признать его несостоятельным.
Если вам их сунул в сообщение какой-то ворог — тогда, конечно, за чужой тезис вы рубиться не должны. А если он ваш, так извольте наконец объяснить, чем именно легионы Зелода похожи на легионы Рима. Кроме названия.

авторитет

11 февраля 2010 г. 03:12

цитировать

цитата kagerou
Пока Ярик не отыскал магическую вундервафлю, армию Зелода неуклонно громили на всех фронтах. Так какой был смысл во всех этих "пыточных" и бесконечных тренировках на взаимодействие тройками?

Вот Зыков описывает столкновение остатков львов 12-го легиона с орками (в том числе с шаманами):

цитата
Львы были зачинщиками битв, первыми пускали чужую кровь, щедро проливая свою.
Но у противника были свои "львы". Как только полк двинулся вперед, ему навстречу выбежали облаченные в шкуры воины с зубастыми масками на лицах и странноватым оттенком кожи...
...А потом слух вернулся, и К'ирсан услышал оглушительный рев сотен глоток, увидел воздетое вверх оружие и спины бегущего врага. Орки отступали!

Как видим, смысл в обучении все же был. Легионеры, сражаясь тройками, были защищены со спины и в то же время имели некоторую свободу маневра, что для легкого пехотинца очень важно. Перед действовавшими каждый сам за себя орками у них было преимущество.
Поражение 12-го легиона предопределил тот факт, что солдат баронств поддержали маги Братства Отрекшихся и нолдская оппозиция. Иначе легионеры не упустили бы победу, никакие кридские отряды не помогли бы их неприятелю:

цитата
Мимо пробежали скорпионы, так вовремя подоспевшие на подмогу львам. Они направились в сторону сражающихся, чтобы стать той каплей, от которой вновь замершие весы вышли бы из равновесия и чаша спобедой легиона устремилась вниз...
...Кормчий судеб солдат Зелода скомандовал крутой поворот, и суровые косцы смерти начали свою жатву. В битву вступила могущественная магия.

Далее легкая пехота чрезвычайно успешно действует. Причем уничтожает баронские отряды без помощи древних артефактов даже:

цитата
Такие рейды по собственной территории оказались очень действенным оружием против растерявшегося противника, рассчитывавшего на совсем иной ход кампании. Да и львы показали себя с лучшей стороны. Это казалось не только двенадцатого легиона, но и остальных верных королю пехотных частей.

Вы удивлялись, почему это король Зелода, имея две тысячи отборной гвардии и воздушный флот, способный доставить алых и черных щитоносцев в любую точку королевства в сжатые сроки, не покупает задорого и с непонятной целью иррегулярные кридские отряды. Не вписывающиеся к тому же в структуру вооруженных сил Зелода. Возможно, нижеприведенный отрывок что-то прояснит для вас.

цитата
Внизу выучка и вооружение гвардейцев делали свое дело, они уже перевалили через баррикады и теперь точно натасканные скорты вцепились в противников, не давая им отступить...
...Сражение закончилось, когда уцелевшие наемники Крида числом не более взвода все-таки смогли оторваться от напиравших щитоносцев.

авторитет

11 февраля 2010 г. 03:20

цитировать

цитата Стероп
Легионеры Зелода — прямой аналог легионеров римских.

Теряюсь в догадках, как это собираетесь ухитрится доказать при помощи данной цитаты, что я не знаю разницы между основными частями римской армии и вспомогательными ; )) .
В любом случае — удачи )) !

цитата kagerou
извольте наконец объяснить, чем именно легионы Зелода похожи на легионы Рима

цитата Стероп
Это и то, что упор делается на пехоту, а не на дворянскую конницу, и манера боя, и вооружение, и деревянные дубинки младших командиров

Сама структура легиона Зелода, манера боя, манипулярные боевые порядки близки к древнеримским времен республики. Грифоны, василиски и скорпионы — аналог гастатов, принципов и триариев. Львы выполняют функции велитов и копируют вооружение последних.
Учитывая, что Зелод все же не республика, а скорее империя, легионеры не ополченцы, а наемники, получающие за свою службу бабло. И здесь сходство с древним Римом налицо.

магистр

11 февраля 2010 г. 08:16

цитировать

Я предлагаю перестать офтопить, а то и впрямь не обсуждение Зыкова, а что-то другое.

авторитет

11 февраля 2010 г. 09:16

цитировать

цитата Dimson
Я предлагаю перестать офтопить, а то и впрямь не обсуждение Зыкова, а что-то другое.

Ну, как вам сказать. Оценивается степень продуманности армии Зелода. Как говорилось выше, бывает фантастика, а бывают враки..

цитата Karavaev
к вопросу о методологии оценки.
Тут есть два варианта (в чем то взаимоисключаемых)
1. (наиболее разумный) Оцениваем придумку автора, исходя из соответствующих реалий: римских, китайских, нанайских и т.п. Ибо практика во многом критерий истины. Только в этом случае и возможен нормальный фактографический спор с учетом выдуманных нюансов.