| автор |
сообщение |
dimon1979 
миродержец
 
|
 23 января 2009 г. 00:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Предлагаю обсудить в этой теме творчество российского писателя Виталия Зыкова. У кого какие мнения, интересно почитать.
сообщение модератора Для всех участников. В теме действует режим повышенного модерирования. Любое оскорбление сразу приводит к бану.
|
–––
Если вы не испытываете желания преступить хоть одну из десяти заповедей, значит, с вами что-то не так. |
|
|
|
Ludovik67 
авторитет
|
|
kagerou
философ
|
|
9 февраля 2010 г. 11:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nikish Нет. Да и для чего масса "наемников" со стороны? Принимают? Да! Но, не более. Зелод самое крупное государство, держава Торна, после Нолда.
Ну и что? Какое отношение крупность державы имеет к вопросу о найме военных со стороны? Византия, империя Македонского и Китай были куда как крупными державами — ничего, в определенные периоды нанимали войска только так.
цитата nikish Для чего им это разношерстная публика, когда есть стандарт, выработанный давно?
Где этот стандарт и в чем он состоит?
цитата nikish Речь шла только о внезапном нападении Какая вербовка? Кого? Наемников? Так вербовка их шла постоянно, поди узнай кто их вербует и для чего?
Вы знаете, это делается на самом деле очень легко — в смысле, узнается, кто вербует и для чего: агент должен прикинуться таким же вербовщиком и побакланить с несколькими капитанами за чашкой пива.
А потом побакланить с несколькими купцами, у которых было закуплено продовольствие (или их приказчиками).
Невозможно скрыть сбор и перемещение нескольких десятков тысяч человек, которых сопровождают здоровенные обозы.
цитата nikish Львы, где служит Кирсан, не бьются в строю Для этого есть другие подразделения, о их учебном процессе речи не шло.. Надо быть внимательнее!
Уверяю вас, я очень внимательна :)
Вооружение, описанное Зыковым — это вооружение пехотинца, бьющегося в щитовом строю: щит, три дротика, меч. Это в принципе вооружение пелтаста, античного легкого пехотинца. Оно рассчитано на _низкий_ уровень профессионализма: большинство пелтастов были ополченцами либо наемниками, вооружавшимися ЗА СВОЙ СЧЕТ (фракийские пелтасты на службе Александра Македонского). Пелтасты использовались как поддержка тяжелой пехоты: пока противник наступал, они прореживали его ряды, меча дротики, а потом отступали на фланги, представляя гоплитам выдерживать основной удар, в то время как сами атаковали наступающую армию с флангов — или наоборот, в случае наступления, прикрывали тяжелую пехоту с боков, не давая зайти ей во фланг.
Супермэнов из пелтастов никто и никогда не делал, зряшный перевод продуктов.
цитата nikish Командиры которые ратуют за боеспособность..
Не надо "ратовать за боеспособность". Надо понимать в своем деле. То есть, отдавать себе отчет в том, какую боевую задачу решает твое подразделение.
Какую боевую задачу должны решать Львы?
цитата nikish Даже не представляю, как вам на этот вопрос ответить.
Именно.Чтобы ответить на этот вопрос, нужно сначала ответить на другой: КАКУЮ БОЕВУЮ ЗАДАЧУ ДОЛЖНО РЕШАТЬ ЭТО ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ. И только после этого поднимать вопросы о цене и качестве. |
|
|
kagerou
философ
|
|
9 февраля 2010 г. 11:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Стероп Кх-хм... Как бы это потактичнее намекнуть...
Может, вы для начала хоть почитаете, чего я об ауксилариях говорил?
Я для начала почитаю то, что вы говорили о легионерах:
цитата Легионеры Зелода — прямой аналог легионеров римских.
И прошу у вас: вы ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ от этого тезиса? Или намерены его отстаивать?
цитата Стероп Навыки строевого боя львам были ни к чему по той простой причине, что они легкая пехота.
Новое слово в военной истории...
цитата Стероп Строй, составленный легковооуженными солдатами — довольно забавная штука.
Да. Когда легкие пехотинцы Ификрата наваляли спартанской фаланге при Лехее — это вышло очень забавно.
Основное боевое преимущество легкой пехоты — то, что она может быстро сформировать строй — и быстро расформировать его.
Но самое главное — никто и никогда
а) не вооружал легких пехотинцев за счет казны;
б) не делал из них супермэнов.
Потому что со стратегической точки зрения главное преимущество легкого пехотинца — то, что его не нужно содержать в мирное время. Если он ополченец — его просто отправляют домой, к мирным делам. Если он наемник — его рассчитывают и отправляют искать другого нанимателя. Легкая пехота, которую содержат в мирное время — изобретение армий Нового времени, многотысячных армий рекрутского набора, которые быстро выкашивает огнестрельное оружие.
Что должен был бы сделать Зыков по уму, чтобы не описывать такую ублюдочную штуку как Львы? Было несколько вариантов на выбор.
а) Изобразить рекрутский набор. Да, в принципе анахронизм — но его можно было бы списать на то, что Торн с его магией все-таки аналог не средневековья, а Нового времени. Вот Ярик где-то в стогу заснул — и проснулся уже связанным на территории военного лагеря, как Михайла Ломоносов. Поздравляем, ты теперь солдат его величества.
Это оправдало бы описанный в книге принцип "дайте трех мужиков, сделаем одного солдата", общий дебилизм командования (к такому принципу набора прибегают, если дела совсем плохи) и сержанта Мургаба. Но тогда название книги должно быть другим — скажем, "Рекрут его величества".
б) Изобразить НОРМАЛЬНЫЙ наемный отряд. Т. е. отряд, который САМ занимается своей экипировкой и обучением, а с начальством имеет дело только капитан. Конечно, в такой отряд Ярика приняли бы со скрипом, но он мог бы продемонстрировать, например, свою высокую реакцию — и капитан закрыл бы глаза на то, что он невооружен и плохо обучен: на тебе пока алебарду, постоишь в центре баталии, будешь получать меньше всех — а доспехом и дополнительным оружием разживешься на поле брани. По мере возрастания мастерства будет возрастать и зарплата, за головы вражеских командиров получишь премиальные.
Это бы оправдало, во-первых, название "наемник его величества", а во-вторых, последующее превращение Ярика в обоерукую ниндзю: у таких наемных отрядов, как правило, была собственная разведка, до двух десятков человек, Ярика мог бы пригреть ее командир, разглядев его ценные боевые качества.
Зато был бы невозможен принцип кумовства в самом подразделении и командный дебилизм на уровне капитана.
в) Изобразить подразделение, близкое к римскому легиону. Тут было бы возможно и кумовство и дебилизм, но зато пришлось бы забыть про "пыточную" и высокую смертность на уровне обучения. Люди, которых берут в тяжелую пехоту — не расходный материал уже сами по себе: это здоровые выносливые мужики, незаурядные по своим физическим кондициям, таких еще пойди найди. И никто бы не дал сержанту Мургабу страдать фигней в рабочее время: тяжелая пехота — это совершенно специфические навыки боя, главным из которых является групповой маневр и боевое взаимодействие, которое отрабатывают годами. Кстати, именно поэтому в римских легионах пацаны дрались в первых рядах, а ветераны — в задних: умение маневрировать целыми манипулами был настолько ценным в бою и отрабатывалось так долго, что их берегли.
Что пришлось бы изменить? Отказаться от образа обоерукого ниндзи. Для тяжелой пехоты это ненужный и даже вредный элемент. Если этот образ так дорог Зыкову, он мог бы сделать так: Ярик, как "молодой", в первом же бою оказался бы в первых рядах,вокруг него всех выбили, он выжил и командование решило бы, что в разведке от него больше толку, чем в строю.
Еще опять же, пришлось бы отказаться от названия "Наемник его величества".
Вот три разумных варианта развития событий. То, что излагаете вы, господа — это неуклюжие попытки оправдать крайне неразумный вариант :). |
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
nikish
авторитет
|
|
9 февраля 2010 г. 12:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Ну и что? Какое отношение крупность державы имеет к вопросу о найме военных со стороны? Византия, империя Македонского и Китай были куда как крупными державами — ничего, в определенные периоды нанимали войска только так.
Свои внутренние ресурсы позволяют закрыть все потребности. Но, это не обязательно, привечают любых желающих. Кирсан для Зелода был иностранцем. Сами же говорите о определенных периодах  . На Торне очень давно не было войн.
цитата kagerou Где этот стандарт и в чем он состоит?
Вооружение и тактика..
цитата kagerou .. побакланить с несколькими капитанами за чашкой пива.
Не думаю, что человек который командует людьми определенного сорта будет бакланить за чашкой пива Да и есть магия, которая может закрыть рот на замок 
цитата kagerou Невозможно скрыть сбор и перемещение нескольких десятков тысяч человек, которых сопровождают здоровенные обозы.
Союз городов граничит с Зелодом. А насчет концентрации, так и сотни тысяч людей незаметно концентрировали. Это нам сейчас задним умом не понятно, как такое можно проморгать. Да тут еще и политика. Гелид даже не подозревал о такой возможности. Просто не смотрели в ту сторону! Для чего обозы? В наступлении армия может сама прокормить себя. |
|
|
nikish
авторитет
|
|
9 февраля 2010 г. 12:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Вооружение, описанное Зыковым — это вооружение пехотинца, бьющегося в щитовом строю: щит, три дротика, меч.....
Это вы уже сами решили. Какой он этот щит? Параллели с реальностью это конечно хорошо, без них не обойтись, но увлекаться не стоит.
цитата kagerou И только после этого поднимать вопросы о цене и качестве.
Да мирное там было время.. Мирное.. Легкий пехотинец мог благополучно до пенсии дослужить. |
|
|
nikish
авторитет
|
|
9 февраля 2010 г. 12:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Вот три разумных варианта развития событий. То, что излагаете вы, господа — это неуклюжие попытки оправдать крайне неразумный вариант.
 Столько постов в этой теме написали, потратили бы время на более полезное, уже давно бы повесть получилась, а мы бы оценили |
|
|
dio
миротворец
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
9 февраля 2010 г. 12:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
к вопросу о методологии оценки.
Тут есть два варианта (в чем то взаимоисключаемых)
1. (наиболее разумный) Оцениваем придумку автора, исходя из соответствующих реалий: римских, китайских, нанайских и т.п. Ибо практика во многом критерий истины. Только в этом случае и возможен нормальный фактографический спор с учетом выдуманных нюансов.
2. (индульгенция для неучей и неумех) Автор придумал, автор в своем праве, если автор захочет — лошади будут скакать задом наперед. Все.
ТУТ спорить не о чем, ибо не существует просто критериев оценки. Нету у земных лошадей жопоходного аллюра.
ИМХО, второй путь оценки суть пустобрехство. Приложения для разума тут просто нету.
|
|
|
kagerou
философ
|
|
9 февраля 2010 г. 12:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nikish Свои внутренние ресурсы позволяют закрыть все потребности
Напротив — чем шире границы, тем меньше возможности закрыть их своими ресурсами.
Рим и Китай привлекали наемников не в эпоху упадка, а в эпоху максимальной экспансии.
цитата nikish На Торне очень давно не было войн.
Значит, там не могло быть наемников и с другой стороны. Откуда же они взялись?
цитата Не думаю, что человек который командует людьми определенного сорта будет бакланить за чашкой пива
Будет. Он ведь так находит нанимателей.
И вообще, знаете поговрку — что знают двое, знаетисвинья?
Невозможно снарядить армию в несколько тысяч человек так, чтобы никто не знал, куда и зачем ее поведут.
цитата nikish А насчет концентрации, так и сотни тысяч людей незаметно концентрировали.
Когда, где, кто?
цитата nikish Вооружение и тактика..
Они либо не описаны, либо описаны совершенно бестолково.
цитата nikish Для чего обозы? В наступлении армия может сама прокормить себя.
А также сама себя подковать, починить себе оружие, из воздуха произвести фураж, большие палатки и шатры — ну и сама себя трахнуть :).
цитата nikish Это вы уже сами решили. Какой он этот щит? Параллели с реальностью это конечно хорошо, без них не обойтись, но увлекаться не стоит.
А он воздушный и невесомый?
цитата nikish Да мирное там было время.. Мирное.. Легкий пехотинец мог благополучно до пенсии дослужить.
В мирное время легкая пехота не служила вообще. Нигде и никогда, кроме армий новейшего времени, армий рекрутского набора. Ни один правитель не бывает настолько глуп, чтобы содержать в мирное время непрофессиональную (полупрофессиональную) легкую пехоту. |
|
|
nikish
авторитет
|
|
9 февраля 2010 г. 12:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
dio, а вы не сомневайтесь Таким любят прикрываться не признанные и не понятые ..
цитата dio А то, судя по ответам, до возможности "оценить" очень далеко.
цитата dio Очень напоминает пословицу про метание бисера.
Без комментариев!
|
|
|
kagerou
философ
|
|
9 февраля 2010 г. 12:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev 2. (индульгенция для неучей и неумех) Автор придумал, автор в своем праве, если автор захочет — лошади будут скакать задом наперед. Все.
Я все жду, когда оппоненты мужественно это озвучат :)
А пока развлекаюсь. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
dio
миротворец
|
|
9 февраля 2010 г. 12:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Я все жду, когда оппоненты мужественно это озвучат :)
цитата nikish Параллели с реальностью это конечно хорошо, без них не обойтись, но увлекаться не стоит.
цитата Karavaev Нету у земных лошадей жопоходного аллюра.
цитата Karavaev цитата kagerou
А пока развлекаюсь.
Мысленно я несомненно с вами!
 Может классику? На троих. |
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
lelik77
авторитет
|
|
9 февраля 2010 г. 16:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Забавно было читать.
Позволю себе заметить что не встречал фантастики и тем более фэнтези в которой в той или иной мере не присутствовал бы идиотизм. Касается это и поведения персонажей и так сказать несуразностей окружающего мира. Я вполне понимаю посты уважаемой Ольги, хотя мне и не понравилось что меня обозвали планктоном в её блоге, но дело не в этом, несуразностей там хватает, возьмем с того что по сути человек со снайперской винтовкой мог ухайдокать практически любого мага, будь он хоть супер-пупер ахимаг и учитывая что мир Торна топчется на одном месте несколько тысяч лет, то думаю те же гномы ввиду отсутствия у них магических способностей вполне могли реализовать такую штуку. Но есть одно но, мне эта книга понравилась, и вряд ли эти несуразности помешают мне читать Зыкова дальше, с другой стороны человек которому эти произведения не нравятся будет и дальше искать "нереальность" этих книг.
|
|
|
kagerou
философ
|
|
9 февраля 2010 г. 17:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну, Зыков уникален в том смысле, что по меньшей мере "Безымянный раб"состоит из недостатков "чуть более, чем полностью". Скажем, нежно любимая мной Панкеева тоже не эксперт в военном деле (впрочем, она не педалирует эту тему, надо отдать ей должное), и развитие на Дельте короткоствольного огнестрела при полной стагнации длинноствольного имеет под собой весьма шаткое основание. Но тут можно сказать как царь про Чайковского — "любим мы его не за это".
За что можно любить Зыкова — я, честно говоря, себе не представляю.Остается только предположить,что в глазах любителей то, что я нахожу существенным недостатком книги (например, постоянное жевание схемы "его поймали, долго мучили, он убежал, его снова поймали и долго мучили") в глазах любителей каким-то образом выглядит достоинством.
|
|
|
Стероп
авторитет
|
|
10 февраля 2010 г. 02:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Легионеры Зелода — прямой аналог легионеров римских.
И прошу у вас: вы ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ от этого тезиса? Или намерены его отстаивать?
С какой стати мне отказываться от своих слов? Я обозначил свою позицию по данному вопросу. Достаточно подробно рассказывал об ауксилариях. О том, что служили в римской армии именно за бабки. Собственно, все. Нафига дальше мусолить эту тему?.. Тем более, что по существу вы ничего не возразили. Просто заявили, что с вашей правильной точки зрения все совсем иначе.
Тут такой момент, если уж вы обвиняете автора в неких ошибках и ляпах, то именно вы и должны пытаться обосновать свою позицию. Пока что с этим конкретный напряг. Много громких изобличающих заявлений. И... скажем... довольно наивные рассуждения за какбысредневековую историю впридачу. Сходу могу назвать с дюжину самых разнообразных ошибок в вашем сообщении.
Вы не правы, заявляя, что легкую пехоту не содержали в мирное время. Английские лучники были легкими пехотинцами, служившими за бабки. Не только во время войны.
Не правы в том, что сравниваете в данном случае Торн с Землей, в реальном истории по объективным причинам в эпоху феодальной раздробленности с массовыми пехотными армиями туговато было. Да и сами по себе причины того, что львы вроде как никому не нужны, выглядят не особо убедительно. Еще бы заявили, что современных мотострелков разогнать надо, а вместо них побольше тяжелых танков принять на вооружение.
Понятное дело, не правы вы и в отношении пелтастов Ификрата. Не знаю, может быть, по нынешним временам в википедиях уже пишут на полном серьезе, что маневренная легкая пехота в плотном строю навешала когда-то люлей гоплитам... Не удивлюсь, если так.
Что это не соответствует действительности, понятно любому человеку, знакомому хотя бы с историей греко-персидских войн. Напомню, что у персов основой войска являлась именно легкая пехота. Причем заметно более высокого качества, чем греческие и римские метатели дротиков. Иногда греки и в самом деле проигрывали. По глупости начальства, по причине численного превосходства противника, или когда враг более умелым оказывался. Но в целом у легкой пехоты в прямом противостоянии с тяжелой очень мало шансов. А если защищенные легкими небольшими щитами и символическим доспехом пехотинцы еще и попытаются держать строй против своих более здоровых и закованных в железо оппонентов, вместо того, чтоб использовать преимущество в скорости и подвижности, так это вообще сродни самоубийству.
Ну и остальное все в том же духе. Долго перечислять.
И сновпа про львов. Попытаюсь-таки еще раз объяснить, почему ничего удивительного в факте их наличия в армии Зелода не было.
Начнем с того, что есть такая штука, как устав. Если положено один полк из четырех комплектовать легкой пехотой, то так и будут делать. Тем более, что ничего плохого в этом нет. Львы приносили ощутимую пользу, а зачастую заменить их было вовсе некем. Ну а во время мятежа еще и работать начали по профилю: делали то, для чего и создавались в Эпоху Войн (или когда там львы появились?).
В обучении легкой пехоты Зелода некоторое внимание уделялось и различным построениям, должны они были уметь и держать строй. Но это, насколько я понял, давалось скорее в нагрузку. Основной упор делался на сражение тройками. С одной стороны львы не теряли мобильность, с другой имели преимущество перед толпой воинов, бьющихся каждый сам за себя.
Чего вам кажется ошибочным, по-прежнему непонятно. |
|
|
Стероп
авторитет
|
|
10 февраля 2010 г. 02:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katherine Kinn Они описывают армии, состоящие из мастеров меча или обкуренных сверхбойцов, гильдии воров в раннем средневековье
Несущме подобную ересь "Они" (цит.) достойны всяческого порицания. Наверняка это МТА — узнаю характерный почерк!
Но, напоминаю, в данной теме Зыков обсуждается, а не анонимные, но при этом безграмотные "Они" (цит.). |
|
|
Katherine Kinn
активист
|
|
10 февраля 2010 г. 04:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Стероп цитата Стероп Английские лучники были легкими пехотинцами, служившими за бабки. Не только во время войны.
Простите, кто вам это сказал? И каких лучников вы имеете в виду? Во время Столетней войны? Раньше? Позже?
До 12 века английских лучников не было — были валлийские. Так вот, в начале 14 века даже был специальный указ Эдуарда Третьего — что всем крестьянам и горожанам, кроме клириков, предписано по воскресеньям после мессы упражняться с луком, а другие состязания запрещаются. А потом этих людей их сеньоры призывали на войну. А когда кампания заканчивалась — распускали.
А когда в 16 веке стало появляться что-то похожее на регулярные армии, лучники как беовая сила уже исчезли. Огнестрел вытеснил.
Вы б хоть википедию почитали, что ли, я уж не говорю об исторических трудах...
|
|
|
цитировать
. А то, судя по ответам, до возможности "оценить" очень далеко. Очень напоминает пословицу про метание бисера.