Тема «Виталий Зыков. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Виталий Зыков. Обсуждение творчества.»

Виталий Зыков. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...62 63 64 65 66...284 285 286 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

23 января 2009 г. 00:20

цитировать

Предлагаю обсудить в этой теме творчество российского писателя Виталия Зыкова. У кого какие мнения, интересно почитать.

сообщение модератора
Для всех участников. В теме действует режим повышенного модерирования. Любое оскорбление сразу приводит к бану.

–––
Если вы не испытываете желания преступить хоть одну из десяти заповедей, значит, с вами что-то не так.

философ

8 февраля 2010 г. 16:26

цитировать

цитата Hermit
К стати, по приведенному kagerou отрывку у меня сложилось впечатление, что зыков весьма посредственно представляет себе о чем пишет.

У меня создалось впечатление гибрида разлагающейся постсоветской армии и "Морских котиков" из "Солдатки Джейн". Совершенно нежизнеспособного.

философ

8 февраля 2010 г. 16:27

цитировать

цитата nikish
К чему готовых и как? Ну, нет в мире Торна варваров..

Да ну?
А племя, взявшее Ярика в рабство в первой книге?

цитата nikish
Военный это профессия. Они жалование получают, а потом пенсию. Слово "наемник", как правило носит негативный характер. Здесь лучше — "поступившие на службу".

Извините, у Зыкова сказано "наемники".

авторитет

8 февраля 2010 г. 16:44

цитировать

цитата kagerou
Когда уже люди перестанут путать наемную и профессиональную армию...

Отличный вопрос. Правда, немного не по адресу.
Легионеры Зелода — прямой аналог легионеров римских. Зелодских солдат вы назвали наемниками, я использовал ваш термин и по отношению к римлянам.

цитата kagerou
И почему же ее не было?

Потому что невозможно за полгода новобранца обучить всему на свете. Потому что серьезных войн на Торне нет уже давно, все разучились воевать. Потому что обучались солдаты многим вещам, но именно усилиями младшего комсостава и на территории части. Потому что глобальные вопросы типа учений решаются не на уровне сержанта Мургаба. Потому что полковнику по барабану был уровень подготовки его легионегов. Потому что львы в зелодской армии всегда считались расходным материалом, и автор не раз говорит об этом, надо лишь внимательнее читать. (Если уж ляп вы увидели даже в том, что опытные наемники не рвутся в Зелод служить застрельщиками сражений, несущими наибольшие потери, сложновато относиться всерьез к подобной критике).

авторитет

8 февраля 2010 г. 17:01

цитировать

цитата kagerou
А племя, взявшее Ярика в рабство в первой книге?

Они живут на другом континенте :-)))

В Сардуоре..

философ

8 февраля 2010 г. 17:09

цитировать

цитата Стероп
Легионеры Зелода — прямой аналог легионеров римских

1. Какого периода?
Потому что первоначальный принцип формирования римского легиона — ополчение. Затем — всеобщая воинская повинность. В республиканском Риме легионером мог быть ТОЛЬКО гражданин Рима. Герой Зыкова со всей очевидностью не гражданин Зелода, так что легион Зелода никоим образом не аналог легиона республиканского и раннеимперского Рима. Может быть, это легион после реформ Септимия Севера или даже Диоклетиана? Нет, и тут промах — для неграждан основным стимулом для службы в легионах становится после этих реформ получение гражданства, для самых амбициозных — возможность политической карьеры. То есть, на поздний Рим это тоже ни разу не похоже.

2. А чем, кроме названия, это вообще похоже на римский легион?

цитата Стероп
Зелодских солдат вы назвали наемниками, я использовал ваш термин и по отношению к римлянам.

Да не я их назвала, а автор.
Люди, вы что, даже не помните, как называются книжки любимого автора?

цитата Стероп
Потому что невозможно за полгода новобранца обучить всему на свете.

И не надо их обучать всему на свете!
Посмотрите на те же легионы — новобранцев учили делать марш-броски, быстро разбивать и сворачивать лагерь, строиться в квинкункс и идти в атаку (отражать атаку) щитовым строем, давая при этом начатки боя гладиусом и копьем.
Все. Остальное делала война.

цитата Стероп
Потому что серьезных войн на Торне нет уже давно, все разучились воевать.

Что интересно — армия противников Зелода воевать не разучилась :)

цитата Стероп
Потому что львы в зелодской армии всегда считались расходным материалом, и автор не раз говорит об этом, надо лишь внимательнее читать.

На расходный материал не тратят столько времени и усилий :), при помощи "пыточных" поднимая его на аццкий уровень рукопашного боя :).

философ

8 февраля 2010 г. 17:09

цитировать

цитата nikish
Они живут на другом континенте В Сардуоре..

Исходный тезис был — "нет вообще".

авторитет

8 февраля 2010 г. 17:12

цитировать

цитата kagerou
Исходный тезис был — "нет вообще".

Не стоит заниматься софистикой ;-)

У каждого мира свои законы, свои реалии, пускай даже мы говорим о вымышленном мире Торна.

авторитет

8 февраля 2010 г. 17:18

цитировать

цитата kagerou
Что интересно — армия противников Зелода воевать не разучилась :)

В нападении на Зелод участвовали товарищи которые только этим и занимаются (Пираты, наемники Крида и т.д.) + поддержка могущественными магами + планирование и перехват инициативы + внезапность..

цитата kagerou
На расходный материал не тратят столько времени и усилий :)

Так и сейчас для рядового солдата отведена не слишком продолжительная роль в театре современных боевых действий, а научить пытаются. Все сетуют, что мало средств, хотят еще больше учить. А эксплуатировать технику и проводить учения дорогое удовольствие. И это дороже чем "пыточная"..

авторитет

8 февраля 2010 г. 19:27

цитировать

Очень даже служили в римской армии неграждане. Ауксилариями назывались эти ребята. В перспективе могли расчиьтывать на получение гражданства.
А то, что галлов и германцев в основном использовали в качестве вспомогательных войск, так это из соображений целесообразности. Связано в основном с особенностями римской тактики.
Общих черт у Рима и Зелода довольно много. Это и то, что упор делается на пехоту, а не на дворянскую конницу, и манера боя, и вооружение, и деревянные дубинки младших командиров. Да и сами львы сильно смахивают на римских велитов.

Тот факт, что новичкт облажались поначалу на марше, Зыков достаточно внятно объяснил в книге. Тут мне добавить нечего.

цитата kagerou
Что интересно — армия противников Зелода воевать не разучилась :)

Легионеры Зелода были и обучены, и оснащены лучше вояк из баронств, да и командование нормальное у них было, тактические схемы, то-се. Кридские наемники, судя по всему, были покруче даже большинства легионеров из ветеранов. Но, во-первых, кридцы это исключение. Во-вторых, в поле и против панцирной пехоты у них особого преимущества не было бы, если б не вмешательство Нолда. Зелод задавил бы своих противников не умением, так числом.
И вообще основная причина первоначальных неудач Зелода — это то, что нападение спланировано было на Нолде, солдатам баронств была предоставлена материальная и магическая помощь. Ну и мятеж еще сказался.
Иначе никакие наемники и пираты не помогли бы баронским ватагам справиться с профессиональной армией достаточно серьезного государства.

В споре о том, как правильнее называть солдат, получающих бабки за свою службу, не вижу особого смысла. Можно много говорить, но ничего при этом не сказать.
Лично мне пофигу.

цитата kagerou
На расходный материал не тратят столько времени и усилий :), при помощи "пыточных" поднимая его на аццкий уровень рукопашного боя :).

А никто особо усилий и не тратит. Солдат по-любому чем-то занять нужно, чтоб не было времени фигней страдать. Боевая подготовка это рутина, а не что-то такое особенное. В конце концов, в зелодской армии должны были быть свои уставы: сержанты и капралы всего лишь занимались своим делом, гоняли новобранцев.

миродержец

8 февраля 2010 г. 20:14

цитировать

цитата Hermit
Подготовка при которой треть состава идет в утиль и постоянные тренировки на износ — это не "суровая школа для настоящих мужчин". Это бред.

"Вот тебе три мужика, сделай из них одного солдата". Формула вполне реальная, и было это уже не во времена Рима, а намного, намного позже.

философ

8 февраля 2010 г. 20:26

цитировать

цитата nikish
Не стоит заниматься софистикой У каждого мира свои законы, свои реалии, пускай даже мы говорим о вымышленном мире Торна.

И в этих законах четко сказано, что на континенте, где расположен Зелод, нет менее развитого государства, жители которого шли бы в наемники?

цитата nikish
В нападении на Зелод участвовали товарищи которые только этим и занимаются (Пираты, наемники Крида и т.д.

То есть, на континенте таки есть путевые солдаты, которых можно было подсуетиться и нанять :).
Что и требовалось доказать.

+ поддержка могущественными магами + планирование и перехват инициативы + внезапност

Это внезапность типа "не ожидали колхозники, что этой зимой выпадет снег на поля страны".
Внезапно проведенная вербовка. Нонсенс.

Так и сейчас для рядового солдата отведена не слишком продолжительная роль в театре современных боевых действий, а научить пытаются.

Учить надо тому, чему имеет смысл учить.
Зыков не знает, чему имело смысл учить условно-средневекового пехотинца, бьющегося в строю. Он явно не изучал этот вопрос. Он не имеет четкого представления о том, чем были сильны швейцарские и шотландские наемники-пехотинцы, лучшие наемники европы. Чем были сильны легионеры времен ранней Империи, кстати, тоже. А они были сильны в первую очередь боевым взаимодействием, а не индивидуальным суперменством каждого.

цитата
Все сетуют, что мало средств, хотят еще больше учить.

Все — это кто, например?
И какая разница, дороже или дешевле? Я спрашиваю — какой в этих "пыточных" смысл, если все супермены, кроме самых суперменистых, элементарно "сдохли" после марша?
Нет ничего дешевле, чем тренироваться на умение выносить дальние марши. Для этого нужны только две ноги.

Стероп

цитата Стероп
Очень даже служили в римской армии неграждане. Ауксилариями назывались эти ребята. В перспективе могли расчиьтывать на получение гражданства.

О, горе мое, о беда.
Ауксилии не имеют отношения к легионам, они организованы на принципиально иных началах!
Вы уж определитесь, чьим аналогом являются "львы", "орлы" и прочие куропатки — легиона или ауксилии.

цитата Стероп
Общих черт у Рима и Зелода довольно много. Это и то, что упор делается на пехоту, а не на дворянскую конницу, и манера боя, и вооружение, и деревянные дубинки младших командиров.

Вы еще скажите — то, что у солдат по две руки, две ноги и одной голове.
Хоть раз Зыков описал что-то похожее на римскую тактику? Где?

цитата Стероп
Тот факт, что новичкт облажались поначалу на марше, Зыков достаточно внятно объяснил в книге. Тут мне добавить нечего.

А тут и не надо ничего добавлять и объяснять — армия Зелода как ее описывает Зыков, образование мертворожденное от начала. Гоп-компания.

цитата Стероп
И вообще основная причина первоначальных неудач Зелода — это то, что нападение спланировано было на Нолде, солдатам баронств была предоставлена материальная и магическая помощь. Ну и мятеж еще сказался.

Идиотская система подготовки новобранцев тоже была спланирована на Нолде ? :)

цитата Стероп
В споре о том, как правильнее называть солдат, получающих бабки за свою службу, не вижу особого смысла.

Еще бы. Как только вы его увидите, он закричит дурным голосом, что Зыков не понимает, о чем пишет :)

цитата Стероп
Солдат по-любому чем-то занять нужно, чтоб не было времени фигней страдать.

Ну, а занять их чем-то действительно полезным типа отработки тактики строевого боя — нет-с, не судьбец...

философ

8 февраля 2010 г. 20:27

цитировать

цитата Kairan
Формула вполне реальная, и было это уже не во времена Рима, а намного, намного позже.

Да, только это были рекрутские армии.

авторитет

8 февраля 2010 г. 21:42

цитировать

цитата kagerou
И в этих законах четко сказано, что на континенте, где расположен Зелод, нет менее развитого государства, жители которого шли бы в наемники?

Нет. Да и для чего масса "наемников" со стороны? Принимают? Да! Но, не более. Зелод самое крупное государство, держава Торна, после Нолда.

цитата kagerou
То есть, на континенте таки есть путевые солдаты, которых можно было подсуетиться и нанять :).

Для чего им это разношерстная публика, когда есть стандарт, выработанный давно?

цитата kagerou
Это внезапность типа "не ожидали колхозники, что этой зимой выпадет снег на поля страны".
Внезапно проведенная вербовка. Нонсенс.

Речь шла только о внезапном нападении :-)))

Какая вербовка? Кого? Наемников? Так вербовка их шла постоянно, поди узнай кто их вербует и для чего? Тем более это не разрозненные шайки, а скорее "профсоюзы", договорится легко..

цитата kagerou
Зыков не знает, чему имело смысл учить условно-средневекового пехотинца, бьющегося в строю.

Львы, где служит Кирсан, не бьются в строю ;-)

Для этого есть другие подразделения, о их учебном процессе речи не шло.. Надо быть внимательнее!

цитата kagerou
Все — это кто, например?

Командиры которые ратуют за боеспособность..

цитата kagerou
И какая разница, дороже или дешевле?

Даже не представляю, как вам на этот вопрос ответить. Вероятно следует обратится к формуле цена/качество. По повседневной жизни должно быть вам знакомо ;-)

цитата kagerou
Я спрашиваю — какой в этих "пыточных" смысл, если все супермены, кроме самых суперменистых, элементарно "сдохли" после марша?
Нет ничего дешевле, чем тренироваться на умение выносить дальние марши. Для этого нужны только две ноги.

Тут вам Стероп очень хорошо ответил (см. выше) не знаю, что еще можно добавить!

авторитет

8 февраля 2010 г. 22:21

цитировать

цитата kagerou
Ауксилии не имеют отношения к легионам, они организованы на принципиально иных началах!

Кх-хм... Как бы это потактичнее намекнуть...
Может, вы для начала хоть почитаете, чего я об ауксилариях говорил? А потом уже сразу объясните-расскажете мне, кто такие ауксиларии, и как римская армия устроена была. А?
На всякий случай все же процытирую себя:

цитата Стероп
А то, что галлов и германцев в основном использовали в качестве вспомогательных войск, так это из соображений целесообразности. Связано с особенностями римской тактики.

Иными словами, нормальный легионер из воина-варвара все равно вряд ли получится. Поэтому пускай лучше воюет как умеет и как знает, тоже неплохо. Грамотный командир наверняка придумает как лучше использовать его таланты.

цитата kagerou
армия Зелода как ее описывает Зыков, образование мертворожденное от начала

цитата kagerou
Хоть раз Зыков описал что-то похожее на римскую тактику?

Армия Зелода и не должна быть в точности как римская. Условия совершенно иные. Соответственно и тактика во многом другая.
Калька с земного средневековья или с античности в случае с Торном неуместна. Есть целая куча факторов, ктоторые следует учитывать. Это и наличие магии, воздушного флота, и отсутствие серьезных войн, развитая металлургия и большое количество железа, то, что Грольд вовсе не средневекоквая Европа с фикивознаеткаким количеством княжеств, баронств, герцогств и т. п. Если забить на все это, то, возможно, истинные ценители будут в восторге (хотя вряд ли), но лично на такую книжку время тратить не буду.
Навыки строевого боя львам были ни к чему по той простой причине, что они легкая пехота. Строй, составленный легковооуженными солдатами — довольно забавная штука. Использовали львов для других целей. Фактически, как пушечное мясо. Ну и для охоты за лучниками и т. п. вещей, с которыми латники не справлялись. Основную тяжесть сражения несли на себе другие рода войск: тяжелая пехота и тяжелая же кавалерия.
После мятежа наконец-то додумались сделать из львов что-то типа спецназовцев-диверсантов. Т. е. наметилась работа по профилю.
Самое смешное, что Зыков обо всем этом говорит в книге. Всего лишь прочитать нужно.

цитата kagerou
То есть, на континенте таки есть путевые солдаты, которых можно было подсуетиться и нанять

Добавлю от себя.
Гвардейцы Зелода еще более толковые солдаты. Среди местных дворян полно мечников и мастеров меча. Зачем еще и каких-то мутных наемников покупать втридорога вместо служащих чуть ли не за одну жрачку легионеров? Чего с ними делать? Кусок границы ими охранять?

активист

9 февраля 2010 г. 00:30

цитировать

Стероп

цитата Стероп
Гвардейцы Зелода еще более толковые солдаты. Среди местных дворян полно мечников и мастеров меча. Зачем еще и каких-то мутных наемников покупать втридорога вместо служащих чуть ли не за одну жрачку легионеров?

Римские легионеры не были мастерами меча. Для строевого боя это не нужно и даже вредно. Солдаты, сражающиеся строем, вообще не имеют касательства к фехтовальному выпендрежу.
Швейцарские и генуэзские арбалетчики не были вильгельмтеллями — им не нужно было сбивать яблоки с голов.

авторитет

9 февраля 2010 г. 00:54

цитировать

цитата Katherine Kinn
Римские легионеры не были мастерами меча. Для строевого боя это не нужно и даже вредно. Солдаты, сражающиеся строем, вообще не имеют касательства к фехтовальному выпендрежу.

Кто бы спорил. Ровно об этом уже не один раз говорил в данной теме, еслечо.
(Правда, надо добавить, что мастер меча на Торне это не просто крутой рубака, а человек, накурившийся гарлуна до такой степени, что его организм перестраивался, так что я не спешил бы проводить параллели с реальной историей).

Сдается, вы меня неверно поняли. Это перечисление было. Сначала упомянул гвардию. Затем дворян.

активист

9 февраля 2010 г. 01:46

цитировать

Видите ли, степень безграмотности большинства авторов фэнтези зашкаливает. Они описывают армии, состоящие из мастеров меча или обкуренных сверхбойцов, гильдии воров в раннем средневековье, а когда начинают изобретать боевую магию, то выходит какая-то ерунда.

авторитет

9 февраля 2010 г. 09:08

цитировать

цитата Katherine Kinn
Они описывают армии, состоящие из мастеров меча или обкуренных сверхбойцов...

Мастер меча и мечник это отдельная категория, рядовых бойцов с такими умениями нет. Кирсана Мургаб тренировал факультативно, как перспективного товарища. При этом признавал, что он не дотягивает до уровня даже мечника, так, просто есть задатки + много упорных тренировок.