Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...346 347 348 349 350...374 375 376 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

14 мая 2023 г. 02:49

цитировать

цитата
Тут дело не в личной его крутости как мага

Магия амберитов, кроме их фамильной базовой, это именно личная крутость. Кто сколько изучал, практиковался, владеет ли магией только Амбера, или Хаоса, или собственной, подобно тому, как переместиться в центр нового Образа, по которому еще и не ходил никто, кроме единственно того, кто начертил, и в который не ведет дорога Хаоса. Оберон умеет управлять Тенями, но Оберон уступает в познаниях и навыках.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

магистр

14 мая 2023 г. 15:00

цитировать

цитата Phantom_dream
Бранд использовал магию черной дороги

Неа. Судя по описанию сцены, Бранд призывает в этот момент Логрус, чтобы пятно на Узоре его не сьело, как коня Рандома. А ТП используя силу Живого козыря. Он ещё много раз потом так делать будет. А потом Юрт подробно покажет как это работает изнутри в 10 томе.

авторитет

14 мая 2023 г. 15:43

цитировать

Не было там ничего такого, читаем цитаты из канона.

"Тогда он вдруг ступил на черный участок Образа, повернулся лицом к югу, поднял обе руки и что-то выкрикнул: слов я не расслышал из-за нарастающего воя.
Воронка накрыла его, он стал вдруг каким-то плоским, словно размытым, потом начал уменьшаться, съеживаться, но не то чтобы стал меньше в размерах, а просто как бы удалился от меня. Он будто таял вдали и исчез за одно лишь мгновение до того, как смертоносная воронка лизнула то место, где он только что стоял"

Эффект удаления, а когда телепортация, просто исчезает. Поэтому и выглядит как использование другой магии. К слову, это название "живой Козырь" указывает лишь на сходство магического эффекта в глазах малосведущих, на самом деле природа его магии не та, что у фамильных карт.

"Он воспользовался резонирующим эффектом Черной Дороги, схожим со средством, благодаря которому Бранд однажды бежал от Корвина"

Это Дара сказала об Обероне, она сравнивает это с тем, как Оберон мог дозваться без карт. И тоже ничего о Логрусе. В чем было бы сравнение, если какой-то Логрус. (Правда, она тут солгала или не знает, бежал не от Корвина, которого почти прикончил, а от воронки, потому что не мог перехватить управление из-за неполного настроя, и прохождение Лабиринта стало невозможным).

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

15 мая 2023 г. 08:26

цитировать

цитата Sartori
Да, готовится издание всех десяти канонических :) "Хроник" в новой исправленной и восстановленной сквозной редактуре

Скажите, эти намерения канули в лету? Или всё же стоит надеяться?

миротворец

15 мая 2023 г. 08:28

цитировать

Natasha_Belka перевод идет, о чем переводчик (наверное) периодически тут в теме пишет

–––
девочка летом слушала гром...

авторитет

15 мая 2023 г. 09:29

цитировать

k2007
спасибо! Буду ждать и надеться

гранд-мастер

15 мая 2023 г. 13:52

цитировать

цитата Phantom_dream
Эффект удаления, а когда телепортация, просто исчезает

Точно так же со стороны выглядит козырный переход (в четвертом томе Билл цитирует медсестру, которая видела сцену возвращения Корвина в Амбер в третьем). То, что Бранд стал живым козырем — там в нескольких местах говорится.

цитата Кантор
Судя по описанию сцены, Бранд призывает в этот момент Логрус

Это вряд ли. Т.е. да, теоретически "Логрус открыт всем входящим", но во втором пятикнижии никто не говорит, что Бранд был адептом Логруса. Да и зачем бы ему уходить ко второй силе? Дворкин — понятно (отрекся от Логруса и выжег в себе весь Хаос, заместив Матрицей Порядка), Дара — понятно (ах вы, сволочи, меня изгнали из Хаоса? так вот вам, теперь у меня есть подвески на том краю), Мерлин — по сути выпендрежа ради "просто захотелось", никакой реальной потребности не было (за что в девятом томе и страдает). Бранд же искал независимости от центров игры, читай — личного могущества, и получил его в Фонтане (став живым козырем, да), что позволило ему сохранить способности в тот момент, когда Козыри и прочая магия Образа в период "ремонта", он же Падение Образа, временно бездействуют (когда Фиона у края Бездны сдерживает Бранда — это точно так же личная ее магия, а не общеамберская, ну и она вполне честно сообщает, что с Самоцветом он сильнее, и это правда).

цитата Phantom_dream
Оберон умеет управлять Тенями, но Оберон уступает в познаниях и навыках

Не уступает, если говорить о ВСЕМ спектре возможностей, прояви Бранд такую дурость, как прямой магический поединок с папенькой, там бы его и закопали. Просто есть варианты, которые Оберон не осваивал, а Бранд освоил.
Зато Оберон умеет один интересный эффект, называется "пшел вон", когда он Корвина без всякого Козыря отправляет от Про-Образа обратно в гостиную, из которой его несколько ранее провела Фиона. Т.е. "по остаточному следу". Сомневаюсь, что таким макаром Оберон смог бы отправить Корвина скажем в Авалон (а вот Бенедикта, наверное, получилось бы).

авторитет

15 мая 2023 г. 14:49

цитировать

цитата
Точно так же со стороны выглядит козырный переход

Вовсе не так, эффекта удаления нет
"Она уверяла, что ты дошел до середины комнаты, стал совсем плоским и просто растаял на месте, сопровождаемый радужным сиянием"

А при телепортации просто исчезает в воздухе, очертания становятся нечеткими, но эффекта дистанцирования нет и тут.

Ваше заявление о предполагаемом исходе магического поединка Бранд против Оберона абсолютно ложно и безосновательно. Это Оберону бы там конец пришел, и видимо, понимая это, он прикрывается в решающий момент Бенедиктом, вместо того чтобы отправиться туда самому, хотя у Бенедикта всего лишь искусственная рука и никакого настроя на Камень, и при любом малейшем изменении в ситуации он был бы убит, а артефакт остался бы в руках уничтожающего мир.

цитата
в период "ремонта", он же Падение Образа

Так ремонт или Падение, это абсолютно противоположные вещи. Я недавно читала у Толкиена книгу "Падение Гондолина", хоть и не всю — и там снова подтверждается, что на английском языке называют этим словом. Уж никак не реставрацию.

Про фонтан смешно, конечно, маются там все с Образом и подчеркивают "аспирантуру", то есть сколько надо учиться у Дворкина, и не только у Дворкина, у лордов Хаоса, а потом еще самому, чтобы добиться таких вершин в эзотерике. Сокрушаются, что сами были "слишком практичными" неучами. А надо было всего лишь нырнуть куда-то. Характерно, что о Фионочке вы не пишете, что Фионочка куда-то лезла купаться, а якобы у нее "личная магия". Слабее во всем, кроме блока.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

15 мая 2023 г. 18:25

цитировать

Фиона, очень возможно, тоже куда-то там ныряла. Мы этого не знаем. (Из общих соображений — скорее да, чем нет, личное могущество там уважают все, просто каждый избрал свой вариант его обретения.) Фионе, однако, повезло больше, чем Бранду, в том плане, что у нее сдвига по фазе не случилось (не больше, чем был исходно), и она готова взойти по трупам на Олимп, если надо, но не ниспровергать в Тартар все мироздание.

авторитет

15 мая 2023 г. 19:45

цитировать

У нее полный сдвиг по фазе, или от природы такая, только в детстве еще было не так заметно, она психопатическая садистка, которую и человеком не назвать, просто какой-то выродок. А Бранд, наоборот, исключительно, необыкновенно нормальный и с самой нормальной реакцией на такое мироздание — стереть и сделать что-то лучше, в котором можно жить невинным и нормальным людям, и это Фиона больше всех доказала ему, что этот мир действительно не заслужил спасения и существования. Доказала, что это ад в самих своих основах, порождающий и лелеющих чудовищ, таких, как Фиона и те, кто даже на словах не осудил ее вообще. А ада существовать не должно, и если такие исключительные идеальные и высокие качества, какие присущи Бранду, придавал бы какой-то фонтан, то всем бы амберитам предписать нырять в него обязательно, и не только им, а подавляющему большинству Теней. Вот только это не источники никакие. Это Бранд такой, в отличие от них всех.
Нелепость, что постоянно норовят перевернуть всю шкалу и изобразить добро злом, а зло — чем-то как минимум якобы "нормальным"

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

15 мая 2023 г. 20:05

цитировать

Вот так читаешь все эти простыни и думаешь, что читал другие книги, я конечно последний раз читал лет 20 назад, но всего перечитывал цикл раза три точно, и вот у меня отложилось, что именно Бранд был с поехавшей кукухой, в отличие от всех остальных.

авторитет

15 мая 2023 г. 20:21

цитировать

Если для вас Бранд "ненормален", потому что хотел создать лучший мир вместо ада с палачами, но "нормальны" те, которые пытают людей, собственных союзников и братьев, годами в нарочно и заботливо созданном для этого мире-концлагере и не утрачивают при этом веселого настроения, чтобы ходить на вечеринки, или кто выжигает глаза своим братьям и тоже продолжает после этого веселиться, — если вы все это считаете "нормальным", а не тем, что способны делать лишь выродки с поехавшими кукухами, то это много о чем свидетельствует. И я это вижу не только в вашем посте, а постоянно. А меня тошнит от Фионы, от Блейза, от Эрика и от всей омерзительной сцены на коронации, издевательства над беззащитным тогда человеком, и от оправдывающегося потом Джулиана, и от Корвина, который в финале с восторженной нежностью таращится на абсолютное садистское чудовище, по локоть в крови, которое и рождаться не заслужило. Почему Корвин так деградировал хотя бы с времен того, как он показан в описании "Ружей Авалона", я не знаю, но похоже, с ним многие солидарны

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

15 мая 2023 г. 21:11

цитировать

"По локоть в крови" фигуральное выражение, конечно, так-то Фиона умудряется избежать попадания на нее крови даже когда бьет кинжалом в бок. Удивительно, что за все время ее никто не убил. Вот Корвин едва взглянув на Козырь Фионы после амнезии, сразу чувствует ненависть. Так что ж хоть Корвин не постарался прикончить, пока еще сам был в адеквате и не проникся внезапно симпатией к безнаказанному нелюдю.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

15 мая 2023 г. 22:39

цитировать

Да, Корвин "в былые времена" ненавидел Фиону и терпеть не мог Джулиана. И когда увидел их Козыри, сразу вспомнил это прежнее свое отношение. Факт.
Но не менее факт и другое: Корвин за четыреста лет в Тени Земля чуток повзрослел. Того, что было — не забыл, вернее, вспомнил заново, однако отношения с любимой семьей строил с новой своей позиции, от нового-себя. С Эриком заново выстроить "немного не успел", но со всеми прочими вполне.

А "по локоть в крови" они все, и совершенно не фигурально. Когда надо. Если надо. Эпизодик в пятом томе в полом холме, Корвин легко учинил бы тем "лепрекоунам" кровавую баню. И решил этого не делать не из гуманизма, а сугубо потому что "не до того".

авторитет

15 мая 2023 г. 23:07

цитировать

Повзрослел? Нежничать с садистами — это не взросление, а деградация. Как абсолютно очевидно. Корвин в моральном плане все время то поднимается над самим собой и некоторыми другими родственничками, то снова падает, и один из самых очевидных моментов деградации это его чувства к Фионе и Блейзу в самом конце. Он их даже не осуждает, наоборот. Когда он смотрел на Козырь Фионы вначале, он был выше, чем он сам же в конце, а о том, каков братец Блейз, видимо, плохо представлял вначале, и свихнулся в конце, называя его "сияющим рыцарем" или типа этого. Что касается Теневых, то Корвин их то жалеет, то нет и даже в одно и то же время и жалеет и обрекает на смерть, потому что Тени все-таки не настоящие, он это осознает смутно, несмотря на свою собственную привязанность к ним, потому что жил столетия среди них

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

16 мая 2023 г. 01:42

цитировать

Зашел на ветку только из спортивного интереса, но не удержусь. Да, читал, еще будучи студентом, в середине 90-х, когда "Амбер" был действительно (это безо всякого преувеличения) культовым. Читал раз 10 как минимум. С тех пор, правда, не перечитывал, но помню более-менее хорошо... О чем я? Об упомянутых "садистах" и "поехавших кукухах". Есть в цикле какая-то нигде не афишированная и никак не задекларированная приверженность к Семье (именно так, с большой буквы). Имели Фиона с Блейзом возможность по тихой лавочке убить Бранда (который угрожал всему мироустройству)? Имели! Но не убили! Имели Эрик, Джулиан и Каин возможность в торжественной обстановке казнить Корвина (который угрожал им лично)? Имели! Но не убили! И только Бранд, не особо задумываясь, идет в финальной сцене первого пятикнижия на открытое брато (ладно, -сестро) убийство. Делайте выводы...

авторитет

16 мая 2023 г. 02:15

цитировать

цитата
возможность по тихой лавочке убить Бранда

Скажите, за эти 10 перечитываний вы запамятовали, почему они его не убили? Потому что только Бранд, после исчезновения Дворкина, из всех, кто жил в Амбере, знал, как починить Образ, а к хаоситам эти "храбрецы" обращаться за консультациями не собирались, и они пытали его несколько лет в нарочно построенном адском мире, но он не сказал им ничего. Когда же Бранда оттуда вытащили, Фионочка с перепугу, что ей придется за все отвечать, постаралась убить его кинжалом, пока он не очнулся, однако это ей не удалось — не потому что она не старалась, а потому что рана оказалась не смертельной и очень много помог Джерард. Джерард, наиболее близкий к нормальному человеку из них остальных. И изображать это как то, что они просто не хотели убивать, из-за какой-то приверженности семье... Я даже не знаю как это назвать. И "угрожал он мирозданию" или нет, до этого ада, неизвестно, потому что он сказал хаоситам одно, а своим предательским союзничкам другое, но они сами "постарались", чтобы из его противоречивых чувств к этому миру — "disillusioned or elated"... — осталась только бесконечная ненависть. Не заслужили иного. Что касается компашки Эрика, то они хотели поиздеваться и боялись возвращения Оберона, судя по оправданиям, которые потом сочиняет на ходу Джулиан. Сам же Корвин с удовольствием убил бы Эрика, но не успел, так как Эрик уже помер и без него.
А теперь еще немного о "преданности семье". Старшие братья, кровные Бенедикта, погибли, как только стали возмущаться, и есть немалое подозрение, что убил их сам Оберон. Бенедикт как одержимый кинулся убивать Корвина за подозрение в убийстве своих слуг — нормальная реакция, но ненормальное нежелание позволить обвиняемому сказать хоть что-то в свое оправдание — и был нейтрализован только магией черной дороги, а то бы и убил. А уж как старался хоть кого-то убить Каин — сначала пырнул Корвина кинжалом, не удалось; атаковал Бранда, не удалось; стрелял в Бранда в конце, собственно наплевав и на Дейдру, но после того как они исчезли в Бездне, все всего лишь начали считать желаемое за действительное, то есть что Бранд якобы точно там и погиб — и Дейдра заодно, но кому она там нужна, кроме Корвина. А забыли, как у Рэндома чесались руки застрелить Джулиана, и не сделал он этого лишь потому, что Корвин отдал иной приказ, а не потому что братец? А как Рэндом явился во дворец с арбалетом и стрелял в Эрика, но всего лишь ранил? Его же самого спасло лишь то, что он был женат на знатной придворной Мойры, с которой тот не хотел ссориться. А как Корвин старался убить Бранда в Лабиринте? А как они в конце просто толпой кинулись его атаковать, против одного. Это я еще не пишу про автокатастрофу, что вообще отдельная тема, кто стрелял на самом деле. Они очень, очень стараются убить родственника. Но это не так легко, убить кого-то из принцев и принцесс Амбера! Но это не потому что они не стараются.

цитата
брато (ладно, -сестро) убийство

Вот это, вы на полном серьезе предъявляете обвинение Бранду, что он — случайно или нарочно — утянул за собой в Бездну Дейдру, когда в него попала стрела, и одна и вторая? Неизвестно, погибла она там или нет, на самом деле, но если да, то поскольку она сама кидалась его убивать, как-то можно только порадоваться, что скинул хоть одну — только очень жалко, что не ту. "Та" благоразумненько держалась подальше, и еще хватило наглости сказать все то, что она тогда сказала, и упрашивала его спасти их от грозы.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

16 мая 2023 г. 11:21

цитировать

Сестроубийство у Бранда — случайность, однако в заложницы он Дейдру брал вполне сознательно, и резал ее — тоже сознательно. Рэндом, впрочем, справедливо отметил: убьешь — прикончим на месте, а порезами не напугаешь, регенерирует, так что не очень-то с заложницей получилось.
Точно так же совершенно сознательно Бранд шел убивать Бенедикта, а что зубы ему заговаривал — ну так надо ж было подойти на нужную дистанцию. Мог не убивать? Конечно: если бы Бени там не было; ему нужен был свободный Образ для настройки на Самоцвет, а раз брат мешает такой важной цели — спокойной ночи, милый принц.
Дело-то НЕ в убийствах, как справедливо замечено, там каждый хотя бы раз кого-то из других хотел порешить, и останавливался "в последний момент" не из человеколюбия. Дело в подходе. Т.е. зачем, почему и с какими масштабами.
Вот в этом Бранд черту пересек.
Поэтому "он должен быть уничтожен".
А Дейдра — сопутствующая жертва. Увы. Даже Корвин говорит "увы", хотя именно у него на Дейдру связь покрепче остальных.

авторитет

16 мая 2023 г. 14:15

цитировать

цитата
однако в заложницы он Дейдру брал вполне сознательно

Да, Бранд искал по всему полю боя, кого бы там взять в заложники. Вы не старайтесь все переиначить, это они толпой кинулись убивать его против одного, в том числе и Дейдра — после этого любые претензии исключены. Кого удалось, вырубил с помощью магии Камня еще на подходе, кого удалось, схватил. Что делать с остальными?

цитата
Дело-то НЕ в убийствах, как справедливо замечено, там каждый хотя бы раз кого-то из других хотел порешить, и останавливался "в последний момент" не из человеколюбия

Я только что написала выше массу примеров, когда убийцы не останавливались, а только рана оказывалась часто не смертельной, и то для некоторых иначе — старшие братья Корвина погибли. "Зачем почему"? То есть убивать ради власти над Амбером, ради своих эгоистичных интересов и желания насолить родственничкам это нормально? Корвин отправил на смерть сотни тысяч ради того чтобы побыть пару недель на троне и заскучать и отказаться, как вам такой масштаб — хотя масштаб вообще ни на что не влияет так как даже одно садистское убийство или покушение может свидетельствовать о качествах убийцы так, что больше свидетельств уже не понадобится. Это смешно, что они готовы "понимать" любое злодейство, если цель трон, но такая цель, как уничтожение этого злобного мира и создание лучшего заставляет их челюсти отвисать и кричать уже хором "Да как он мог, убить его!" Чтобы было спокойней обратно забраться в свой уютный, привычный, милый их сердцам ад и дальше убивать, пытать, вести солдат на смерть за чужие интересы путем святотатственного обмана, предавать...
Много о них сказало это.

Нет, Кайл Иторр, этот мир должен быть уничтожен, а вовсе не он. Мир, в котором моральные уроды и палачи не только благоденствуют, но и большинством поддерживаются и одобряются. Это и у читателей "Хроник" так.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

30 мая 2023 г. 09:51

цитировать

Остров Мертвых. Желязны
Неожиданно лиричное, и, при этом, гибсоновское вступление про Токийский Залив. Замусоренный Залив как метафора преходящести всего и вся.
Фрэнк Сандау — мультимиллиардер, Носящий Имя, создатель миров, самый старый человек земной цивилизации. Ему тысяча двести лет, он застал двадцатый век. Попутно он является инкарнацией инопланетного бога, что, собственно, и позволяет ему создавать миры.
Личная планета, все возможные сибаритские удовольствия, куртизанка на контракте, здоровая паранойя и страх за свою жизнь.
Про ультрабогачей надо уметь писать. Перед "Островом Мёртвых" начал читать "Лилиенблюм" Лейбова, про прожигающего жизнь наследника минигарха, и меня не оставляло подспудное раздражение, накапливающееся с каждой страницей. Начав читать Желязны, я даже подумал, что Лейбов чуть ли не списывал у Грандмастера, так всё похоже. Но Сандау не вызывает раздражения, хотя герои обоих романов, кстати, некрасиво относятся к обслуживающему персоналу.
Нам сразу дают пяток причин отправится в путешествие-расследование. Старая подруга, старый друг, ЦРУ будущего, таинственный враг, присылающий фотографии значимых для героя давно умерших (или нет?) людей. Сандау со всеми предосторожностями начинает распутывать клубок.
Желязны не стесняется уделять несколько строк красотам вселенной. Всё таки протагонист — создатель миров.
Кстати, в "Острове Мертвых" мне стали окончательно понятны два основных мотива творчества автора, его фетиши: а) проблематика божественности и, как следствие, б) все подводные камни построения собственных миров. И Амберский цикл, и Божественная трилогия, и другие ранние вещи, включая данную книгу, прекрасно укладываются в эти два лаконичнных тропа.
Надо сказать, детектива из романа не получилось — ответ, кто же главный злодей, герою на блюдечке преподнес умирающий друг-инопланетянин. Более того, с некоторым разочарованием понимаешь, что полтома и большинство сюжетных зацепок — это всего лишь громоздкие подводки к основному сюжету противостояния.
Сюжет делает ровно один неожиданный поворот, когда главным врагом оказывается не тот, кого мы ожидали увидеть.
Противостояние неприятных людей и вселившихся в них Богов.
Да, Сандау в итоге вышел неприятным. Человеком, организовавшим не одно заказное убийство своих соперников.
Хороший фантастический роман. Классический Желязны, но не вершина его творчества.
Умилила идея электронного секретаря. Привет, Сири, Алиса, Маруся и иже с ними.
7(ХОРОШО)
Вторую часть дилогии, конечно, прочту.

–––
А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не участвовать в военной игре