Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...201 202 203 204 205...374 375 376 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

16 июня 2021 г. 21:09

цитировать

Не забудем про ныряющих-в-бездну, тамошних сталкеров, которые славны тем, что умеют не просто нырять в Бездну Хаоса, но еще и выныривать с какой-то добычей.

магистр

16 июня 2021 г. 21:23

цитировать

Я не очень хорошо помню сцену смерти Бранда, но кажется то место куда Б. упал с Д., это не то где дуэлились Мерль и Юрт, в присутствии Деспила. Да и похороны Суэйвилла проходили внутри территории Дворов.

авторитет

16 июня 2021 г. 21:27

цитировать

Shean, вы описываете Бездну Хаоса как обыкновенный океан. Есть "мелководье", есть "морские глубины", и так далее. Но это совершенно другой разговор, нежели "Бездна — место тотального уничтожения". Каковым ее почему-то — и без всяких на то оснований — считали амбериты, столпившиеся на ее краю во время той битвы. Они не учитывали, что Бездна — это источник всего сущего, не учитывали, что оттуда даже вот у них на глазах вышел Единорог, и Камень Правосудия, и возможность телепортации, и другие факторы. При этом в том, что Бранд владеет такими магическими возможностями, которые им и не снились, они не сомневались. Но их вера — или желание верить, как минимум у некоторых — в абсолютное деструктивное воздействие царящего в Бездне Хаоса было столь велико, что ни о каких иных возможностях они предпочитали не задумываться, даже имея на то основания. И для Корвина не вызывало сомнений то, что Дейдра уничтожена, настолько, что он никого не спросил, включая и Мерлина, выросшего при королевском дворе Хаоса и, следовательно, знающего немало, — возможно ли в принципе существование живых личностей и каких-либо структур в Бездне Хаоса и не знает ли он — Мерлин — как там поискать Дейдру, живую или мертвую. Может быть, ей возможно помочь. А ведь сын Корвина только что сказал, что среди прочего, учился и магии.
И вот в том пятикнижии только ворох новых подтверждений, что Бездна действительно НЕ место тотальной гибели. Что она опасна, безусловно, но не фатальна. Так можно было бы говорить о неведомом океане. И — несмотря на это, все продолжают твердить придуманное ими самими, как "заклинание", что Бездна = смерть? Ну и что же это у них в головах.

цитата Kail Itorr
Не забудем про ныряющих-в-бездну, тамошних сталкеров, которые славны тем, что умеют не просто нырять в Бездну Хаоса, но еще и выныривать с какой-то добычей.

О, "ныряльщики" еще какие-то, да и добыча. Ну вот, вы и сами видите. Пустота — не пустая.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

16 июня 2021 г. 21:35

цитировать

цитата Кантор
кажется то место куда Б. упал с Д., это не то где дуэлились Мерль и Юрт

Бранд и Дейдра падали в Бездну Хаоса.
Что там и где было по книгам Мерлина, я не в курсе, но ведь Бездна Хаоса и есть Бездна Хаоса, даже если упасть в нее не с того же точно места. Но, конечно, если Мерлин и его противник сражались где-то там еще, в смысле над/в обычной пропасти, а не этой, к делу это не относится.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

17 июня 2021 г. 00:19

цитировать

цитата Phantom_dream
для Корвина не вызывало сомнений то, что Дейдра уничтожена, настолько, что он никого не спросил, включая и Мерлина, выросшего при королевском дворе Хаоса и, следовательно, знающего немало, — возможно ли в принципе существование живых личностей и каких-либо структур в Бездне Хаоса

Дейдра уничтожена. Просто потому, что она никогда магии Хаоса не училась, а значит, даже если Бранд не успел перехватить ецй горло, защититься в Бездне от воздействия Хаоса не могла. Нечем.
С высочайшей вероятностью уничтожен и Бранд. Потому что две стрелы в горло и растревоженные демоны слетятся на кровушку. Если он прошел варп и переродился в демона Хаоса (маловероятно, но чего не бывает), свое прошлое "я" в виде принца Бранда он напрочь забыл и не вернулся.

авторитет

17 июня 2021 г. 01:16

цитировать

Бранд в своем магическом искусстве зашел дальше, чем знания Дворкина, и дальше, чем хаоситы. Поэтому, если все так же продолжить сравнение Бездны Хаоса с океаном, это как если бы амбериты видели, что в "воду" упал "неоднократный чемпион мира по плаванию", хоть и раненый, и с чего-то вообразили, что он "наверняка" не выплывет. И это все больше похоже на предыдущий случай, когда он падал в море из исчезающего Тир-на Ног'та. И выжил, успел телепортироваться, даже в таком состоянии.
Если Бездна Хаоса не уничтожает, как только падающий в нее человек исчезает за краем обрыва — а это действительно абсолютно ни на чем не основано, — то дальше идет лишь сравнение вероятностей — чего амбериты, со своей непонятной фанатичной верой в наиболее устраивающий их исход, даже проделать не удосужились на краю обрыва. Наиболее вероятно использование телепортации, или магии Камня Правосудия при частичной настройке на него, или еще каких-то магических возможностей, какие вообще доступны. Но как они, зная о его магических способностях, и тем более, что в Бездне Хаоса, оказывается, полно населения и туда можно совершать вылазки, нормально возвращаясь обратно, все еще продолжали держаться за свою убежденность, даже не задумываясь о вероятностях? Это вообще ухитриться так надо. Во времена, описываемые в цикле Корвина, это было уже очень странно. А ко времени цикла Мерлина и таких новых данных, они, видимо, разом поглупели еще.
Относительно ран — из двух ран только одна на горле, — убить амберита очень трудно, что известно каждому, кто пробовал это сделать. Да и простого человека такие раны еще не наверняка убьют. А кровь амберитов, на которую якобы кто-то слетится, сама по себе магическая. Нельзя сказать с уверенностью, описаны ли в книгах Корвина все свойства, которыми обладает амберская королевская кровь, но можно сказать определенно — никто и нигде, включая это гипотетическое население Бездны Хаоса, не захочет носить на себе персональное предсмертное проклятие амберита. "Ты боишься моей крови на своих руках", сказал Бранд незадолго до этого Бенедикту, и не случайно. А фамильные кровные проклятия распространяются не только на амберитов, но и на хаоситов, чем в свое время и воспользовался Эрик, когда был при смерти (иначе проклятие бы досталось самому ненавистному брату).
Теперь серебряные стрелы. Серебро как раз антагонистично Хаосу. Хаоситы даже прикоснуться к нему не осмеливаются. Отсюда следует все тот же вывод, что если кто-то кровожадный и населяет Бездну, то серебро его скорее отпугнет напрочь. И отобьет желание приближаться, чтобы пить кровь.
Что касается потери памяти, во-первых, не вижу, какие основания для подобного вывода? Во-вторых, даже потеря памяти не есть потеря личности — Корвин и с амнезией все тот же Корвин. А Бранд уже давно гораздо больше, чем "просто" принц Амбера.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

17 июня 2021 г. 08:35

цитировать

Ну Бездна Хаоса это же не жерло Ородруина. Бранд мог падать живым и здоровеньким вниз три года (раньше бы проголодался), прежде чем кто-нибудь там снизошел его самого съесть или растворить, мог влететь в область, несовместимую с человеческой жизнью химически\физически на третьей минуте — Бездна большая и ээ, хаотичная. Но главное, что у Бранда не было ни знаний о том, как оттуда вообще возвращаться, ни девайсов для этого (что было у Мерлина и его полубрата) — дна и тропинок там, ясное дело, нет. Ну, проще всего это сравнить с Быковским падением в Юпитер.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

17 июня 2021 г. 16:13

цитировать

цитата Shean
Бранд мог падать живым и здоровеньким вниз три года (раньше бы проголодался)

Он раньше телепортируется. Или мог использовать магию Камня для того, чтобы переместиться, или Камень сам бы его переместил куда-то в безопасное место, как в случае с Корвином (только при этом сам оставшись в Бездне, а затем будучи вновь вынесен оттуда Единорогом). У Бранда частичный настрой. Это хоть и меньше, чем полный, но гораздо больше, чем никакого.
И откуда следует, что у Бранда недостаточно знаний о Бездне и способах возвращения из нее? Он учился у Дворкина, постигал знания и магические искусства лордов Хаоса и превзошел их всех. Может, он и в Бездне уже бывал раньше, пока был во Дворе Хаоса. Если в Бездну вообще возможно прогуливаться так же, как нырять в океан, Бранд не упустил бы случай посмотреть на источник всего бытия и изучить его магические свойства.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

17 июня 2021 г. 18:07

цитировать

Phantom_dream
Насколько я помню, Бранд свалился без Камня в руках, а так бы да, мог бы телепортнуться. Ну и видимо, его обучение было сосредоточено на других моментах, не на левитации над Бездной

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

17 июня 2021 г. 18:55

цитировать

цитата Shean
Насколько я помню, Бранд свалился без Камня в руках, а так бы да, мог бы телепортнуться.

В момент падения Камень Правосудия висел у него на шее. Потом амбериты увидели эту драгоценность на шее Единорога, выскочившего из Бездны, и опять же, даже не задумались, как так произошло, и где сейчас Бранд, да и Дейдра тоже (кто из них может точно знать?)
Ну а для телепортации Бранд со своей магией уровня "живой Козырь" всегда обходился и без Камня. Это второй возможный способ покинуть Бездну, может быть использован независимо от первого.
Было бы странно, постигая тайные знания хаоситов, обойти своим вниманием такой объект, как Бездна Хаоса. Трудно представить что-то более грандиозное, чем изначальный источник всего, жизни, смерти, возрождения. Мне представляются сюрреалистичными эти сведения о постоянных обитателях Бездны и о легких прогулках типа нырнуть-вынырнуть, словно это и впрямь обыкновенное море, но возвращение из Бездны вполне реально, что подтвердил уже и Единорог с Камнем, и противоречащих этому данных нет совершенно.
(из книг Толкиена с этим может возникнуть отдаленная ассоциация не у жерла Ородруина, как вы сами сказали, а может быть, у Морийской бездны — падая в нее, достигаешь каких-то неизвестных прежде миров и, пройдя тайными дорогами, возвращаешься как бы "перерожденным". Разумеется, Морийская бездна — это относительно обычная пропасть, просто очень большая, и не может быть аналогией, но вот этот принцип чем-то похож — потому что отвечает самой природе Бездны первоначальной).

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

17 июня 2021 г. 18:59

цитировать

а, ну если с Камнем туда ушел Бранд, а оттуда с ним вышла Единорог, то это вопрос о произошедшем между ними двоими, а не о самой Бездне. Видимо, "бабушка не одобрила"

вполне вероятно, что ей был нафиг не нужен внук, сопоставимый по силе с кем-то из ей подобных, и при этом нелояльный

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

17 июня 2021 г. 19:18

цитировать

Shean, и это тоже неизвестный фактор, как и сама Бездна Хаоса, сплошные вопросы. Что думал(а) обо всем происходящем Единорог? Вот Камень Правосудия у нее теперь висит. Где Бранд? А почему бы Единорогу не помочь Дейдре, которая оставалась до конца лояльной существующему Амберу?.. У меня сложилось впечатление, что амбериты почему-то решили — просто автоматически, "по умолчанию" — что воздействие Бездны Хаоса уничтожило Бранда и Дейдру, но Камень уцелел и был вынесен обратно Единорогом, живущим в Бездне. То есть для амберитов всё свелось к свойствам Бездны, о которых они же сами и не знают ничего, по сути.
А варианты могут быть самые разные. Включая и тот, что при падении, Камень мог просто слететь с шеи Бранда, перед тем как он телепортировался. Бранд мог и сам снять Камень почти по той же причине, что вынужден был так сделать в Тир-на Ног'те: после магического воздействия Корвина Камень и цепь все еще оставались раскаленными, могли мешать сосредоточиться на магии телепортации. Наконец, как я уже писала, Бранд мог использовать магию Камня Правосудия для перемещения в безопасное место, или Камень мог сам переместить его и остаться в Бездне. Где затем был просто подобран Единорогом и возвращен для остановки грозы другим амберитам.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

17 июня 2021 г. 19:27

цитировать

На самом деле и телепортация, и то, что Камень Правосудия постарается спасти того, кто на него настроен, — а при отсутствии помех со стороны полностью настроенного Корвина приоритетом для Камня становятся, естественно, интересы частично настроенного Бранда, — это достоверно известные магические возможности, которые должны сработать и которые очень странно "оставить в стороне" от размышлений, но амберитам это как-то удалось.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

17 июня 2021 г. 19:44

цитировать

мне казалось, что сама мм, природа амберитов в основном не позволяет разбираться в магии Хаоса без серьезных повреждений в голове. Фиона явно девушка с социопатией, Бранд тоже не производит впечатление психически здорового парня. Совершенно не исключаю, что это ограничение — последствия жизни "под зонтиком" мышления Дворкина и его детерминант, навязанных амберским Теням и самому Амберу через Лабиринт.
Хаоситы, которые и не потомки Дворкина (в основном), и не воспитаны на его стороне реальности, и не привиты Лабиринтом, гораздо пластичнее

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

17 июня 2021 г. 20:01

цитировать

цитата Shean
мне казалось, что сама мм, природа амберитов в основном не позволяет разбираться в магии Хаоса без серьезных повреждений в голове. Фиона явно девушка с социопатией, Бранд тоже не производит впечатление психически здорового парня.

Бранд совершенно нормальный — даже необыкновенно нормальный. А Фиона — психически больная, но это никак не связано с магией. Эрик, Джулиан и Каин в магии Хаоса не разбирались, а по моральным качествам недалеко от нее ушли. Такой менталитет у них. Мировой шаблон, заданный Дворкином, конечно, влияет, и многие амбериты тоже схожи друг с другом по характеру и внутреннему складу, но не все. И некоторые из тех, кто похож, — не во всём.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

17 июня 2021 г. 20:06

цитировать

А то, что амбериты иногда принимают желаемое за действительное, — это в принципе нередкое для людей качество. Странно только, как необоснованно уверенно оно проявилось на краю Бездны. Только Корвин испытывал противоречивые чувства и, наверно, не отказался бы поразмыслить, а что, правда ли Бездна — конец всего, или нет, порасспрашивать более сведущих. Но и он совершенно ничего не спрашивал и не думал. Разве что на чувство опустошения и депрессию у Корвина списать остается.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

17 июня 2021 г. 20:46

цитировать

цитата Shean
сама мм, природа амберитов в основном не позволяет разбираться в магии Хаоса без серьезных повреждений в голове

Недоказуемо. Мерлин при своей двойствненной природе предпочитает магию Хаоса как более привычную. Других амберитов, которые замахнулись бы на Логрус, в тексте нет: Люк, сын Сокрытой, пользуется Образом и некоторыми мамиными плюшками, Мартин и Далт вообще никаких магических талантов не демонстрируют.

гранд-мастер

17 июня 2021 г. 20:54

цитировать

цитата Phantom_dream
А Фиона — психически больная, но это никак не связано с магией. Эрик, Джулиан и Каин в магии Хаоса не разбирались, а по моральным качествам недалеко от нее ушли.

вы реально не понимаете, что психическая ненормальность и моральные качества это как "теплое" и "мягкое", совершенно непересекающиеся градиенты — или нас тут троллите?

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

гранд-мастер

17 июня 2021 г. 20:57

цитировать

цитата Kail Itorr
Недоказуемо. Мерлин при своей двойствненной природе предпочитает магию Хаоса как более привычную. Других амберитов, которые замахнулись бы на Логрус, в тексте нет

Ну вот что недоказуемо, это правда, но чисто по ощущениям, амбериты норовят менять реальности как комнаты, а хаоситы меняют реальность, как пластилин, в результате мышление амберитов в основном предполагает, что каждая реальность сама в себе константна, и чего ее менять — перейди в другую.

опять же, с бааальшой осторожностью, предположу, что у хаоситов нет опоры ни на облик (они их меняют как варежки), ни на географию, ни на пейзаж, ни на физику, а опираются они в основном на этикет и договорняки. Почему Дару так и колбасит с ситуации Борель-Корвин.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

17 июня 2021 г. 21:27

цитировать

цитата Shean
вы реально не понимаете, что психическая ненормальность и моральные качества это как "теплое" и "мягкое", совершенно непересекающиеся градиенты — или нас тут троллите?

Вообще-то если бы я не понимала, что психическая ненормальность не равно скверные моральные качества, я бы сказала, что психически больны больше половины амберской семейки, а не одна Фиона — плюс, вероятно, Блейз. Я уже писала, что те же Эрик, Джулиан и Каин психически больными не кажутся, насколько вообще можно допустить у психически здоровых людей жестокость такого уровня. А вот Фиона больная. И утверждать, что это разные вещи, нельзя. Либо я и вы понимаем под моральными качествами нечто разное. Вы сами только что "поставили ей диагноз" "социопатия", что означает "стойкое нарушение характера человека, затрудняющее его социальную адаптацию, сопровождается пренебрежением устоями и нормами" (с). Даже в это определение понятие устоев и норм включено. И кстати, вот уж чего точно нет у Фионы, так это неумения адаптироваться к окружающим. Наоборот, при такой отвратительной сущности она еще нравится многим.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)