Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...200 201 202 203 204...374 375 376 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

15 июня 2021 г. 13:52

цитировать

цитата Phantom_dream
А ФЛП — это, как я расшифровала, аббревиатура "Федерация любительского перевода"?

Фанатско любительский наверное... Федерации точно не было.

–––
Чтение-Сила

магистр

15 июня 2021 г. 16:15

цитировать

цитата Phantom_dream
В пятикнижии Корвина никто об этом ни сном ни духом,

В пятикнижии Корвина есть фокал самого Корвина, никогда в жизни не слыхавшего о существовании Логруса. Естественно, откуда ему об этом слышать, если он никогда не был во Дворах?

цитата Phantom_dream
А то, что Тень Земля "посередине", это тоже там написано?

Нет, не написано напрямую, не больше чем, упоминавшиеся здесь "южные Тени", что ближе к Хаосу, а "северные" ближе к Амберу на протяжении Теневого королевства. Тень Земля, условно примерно посередине.

гранд-мастер

15 июня 2021 г. 16:51

цитировать

Кстати, то, что для Хаоса гуманоидность не характерна, Мерлин несколько раз говорит. И когда они прутся с Юртом (Джартом) на похороны "при галстуках", то первое, что они делают — принимают негуманоидный вид, и только потом уже одеваются

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

15 июня 2021 г. 16:58

цитировать

Kail Itorr, вы как-то слишком буквально воспринимаете чисто мифологичную, символичную историю.
А насчет формы существования я имею в виду не только и даже не столько внешний облик. Если бы вся разница между миром, где царит Хаос, и миром, где Порядок, заключалась в том, что в первом ты можешь превратиться в рогатого демона, или в большую кошку, или в кого-то еще, а во втором — не можешь, то непонятно, чего ради вообще было бы заморачиваться и городить "огород".

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

15 июня 2021 г. 17:12

цитировать

цитата Кантор
В пятикнижии Корвина есть фокал самого Корвина, никогда в жизни не слыхавшего о существовании Логруса. Естественно, откуда ему об этом слышать, если он никогда не был во Дворах?

Термин "фокал" мне не знаком, это типа точка зрения? Да ведь дело в том, что никто из осведомленных и знающих куда больше, чем Корвин, тоже даже не упоминал о Логрусе. И о Змее, вообще ни о чем таком. Даже Бранд. Фиона с Блейзом тоже. Дворкин ни слова не сказал, когда рассказывал Корвину, которого принял за Оберона, мифологичную историю создания мира. Сам Оберон тоже не говорил. И те, кто вырос в Дворе Хаоса, в его королевской семье — Дара и тот же Мерлин, с которым Корвин успел в финале перекинуться несколькими словами, никто и ничего не вымолвил.
Особенно логично было бы, если бы об этом хоть вскользь бросил замечание Дворкин во время разговора с Корвином, потому что, во-первых, было в тему, во-вторых, Дворкин думал сначала, что беседует с Обероном, а Оберон знает больше Корвина по умолчанию, и с ним и можно говорить как с осведомленным. И ничего, вообще. Только рассказал, как ему явился Единорог и как он открыл Образ Порядка в Камне Правосудия.

цитата Кантор
Нет, не написано напрямую, не больше чем, упоминавшиеся здесь "южные Тени", что ближе к Хаосу, а "северные" ближе к Амберу на протяжении Теневого королевства.

Южные Тени ближе к Хаосу, потому что направление "юг" в этой условной метафизической оси соответствует именно Хаосу. Подчеркивается, что Черная Дорога идет на юг, тут уж ни с чем не спутаешь, и Корвин, когда спешит к месту битвы при Дворе, тоже едет вдоль этой дороги как наиболее кратчайшим путем. Следовательно, "южные Тени" — более Хаотичные, и когда сказано, что Фиона "на юге", это тоже указание направления к Хаосу и хаотичной Тени. А еще в "Дворе Хаоса" подчеркивается, что гроза, стирающая мир, идет с севера, и Амбер находится на севере — гроза идет из центра разрушенного истинного Лабиринта. Но как я уже подчеркивала, эта ось именно что условна, сами Тени фантомны, и в Амбер можно попасть, двигаясь по любой дороге, а не только ведущей на север (осталось, правда, непроверенным точно, действительно ли и в южном направлении так можно тоже?), а Рэндом, перемещаясь из Тексорами в западном направлении, достигает то более южной Тени, то наоборот, Тени Земля, попадая в Северную Америку.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

15 июня 2021 г. 18:28

цитировать

цитата Phantom_dream
вы как-то слишком буквально воспринимаете чисто мифологичную, символичную историю

Какой нахрен буквализм, когда в первом пятикнижии трансформации Дары, Дворкина и Оберона мы наблюдаем сами — причем если Оберон просто сменил ничину на другого хуманса, то Дара и Дворкин обретали вполне негуманоидные формы. И когда Дворкин в сердцах выдает "мать твою Единорожку", здесь ничего мифологически-символического нет, Оберона действительно родила ему та самая Единорожка. А вот в какой форме была мамочка в момент родов и папочка в момент зачатия, история умалчивает, дабы еще сильнее не травмировать и так расшатанную психику принцев, о которой Корвин справедливо заявляет

цитата
добрые господа доктора, с нашей семейкой вам все равно не разобраться

...

авторитет

15 июня 2021 г. 19:32

цитировать

Kail Itorr, я не о смене обличий, на что, ясное дело, способны хаоситы, а о космогонии как таковой и Единороге как праматери. Единорог — это кто-то вроде воплощения Порядка, Дворкин — создатель мира, воплощающего его собственную индивидуальность, менталитет на основании Образа Порядка, открытого ему в Камне Правосудия, который висит на шее Единорога. "Я — Образ, в самом настоящем смысле этого слова. Пройдя сквозь мой разум, чтобы обрести свою нынешнюю форму и стать основой Амбера, он оставил на мне свою мету точно так же, как и я на нем. Однажды я вдруг отчетливо понял это. Я – это я и Образ, а он должен был стать Дворкином в процессе обретения самого себя." А "Клянусь Единорогом, матерью твоей" — это же вообще не ругательство. "By the Unicorn, thy mother"... архаичная форма, которая, насколько я знаю, используется только в религии, и в данном случае Дворкин подчеркивает "священную природу" Единорога — так как в целом вполне себе обращается к "Оберону" на "you" вместо архаичной формы единственного числа. И рассуждать, кто здесь от кого родился, это все равно что размышлять, как, например, в скандинавской мифологии сочетание льда Нифльхейма и огня Муспельхейма породило существо по имени Имир, как корова Аудумбла вылизала из камня прародителя скандинавских богов, или, того хлеще, как правая нога Имира "родила" от левой (или наоборот) шестиголового Трудгельмира — мифологичная история, как она есть.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

15 июня 2021 г. 20:21

цитировать

цитата Phantom_dream
Единорог — это кто-то вроде воплощения Порядка

Скорее покровителя. Порядка-то не было до того, как его создал Дворкин, начертив Образ. И космогония космогонией... но Единорожка-то реальна, ее рог касался избранного внука Рэндома. Ощущения — ближе только у Дворкина.

гранд-мастер

15 июня 2021 г. 20:22

цитировать

цитата Phantom_dream
размышлять, как, например, в скандинавской мифологии сочетание льда Нифльхейма и огня Муспельхейма породило существо по имени Имир, как корова Аудумбла вылизала из камня прародителя скандинавских богов, или, того хлеще, как правая нога Имира "родила" от левой (или наоборот) шестиголового Трудгельмира —

Для фантаста совершенно нормально задаваться вопросом, как это могло быть

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

гранд-мастер

15 июня 2021 г. 22:13

цитировать

Не только для фантаста, сколько диссертаций было посвящено проблеме количества ангелов на острие иглы...

авторитет

16 июня 2021 г. 01:36

цитировать

цитата Kail Itorr
Скорее покровителя. Порядка-то не было до того, как его создал Дворкин, начертив Образ. И космогония космогонией... но Единорожка-то реальна, ее рог касался избранного внука Рэндома. Ощущения — ближе только у Дворкина.

Но Образ Порядка уже был в Камне Правосудия, висящем на шее у Единорога.
У Единорога много ипостасей — это и некая "священная сила", и сакральный зверь-покровитель Амбера, а также имеет материальное воплощение и, судя по всему, Единорог живет в Бездне Хаоса. Также неизвестно, кем являлся Дворкин ДО создания Образа, в какой ипостаси следует рассматривать его самого. Я не случайно привела ту цитату, где Дворкин говорит, что он, буквально, является Образом. После открытия в нем самом принципа Порядка и воплощения его в существующем истинном Лабиринте (и соответственно, во всем мире, существующем в своей общей основе по заданному шаблону), Дворкин предстает в нескольких материальных обличьях: "горбун", способный менять форму по своему желанию, например, маскируясь под Корвина, и то обличье, от которого сам Корвин поспешно бежал по Козырю в Двор Хаоса. Но кем вообще был Дворкин раньше, неизвестно, и очень вероятно, что отличия были гораздо более глобальными и касались отнюдь не только чисто внешнего облика.
То есть если рассуждать о союзе Дворкина с Единорогом, это в любом случае и будет рассуждение о союзе двух мифологичных существ, не просто "плотских" метаморфов или оборотней, возможно даже, не существ, а сущностей. И это следует учитывать.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

16 июня 2021 г. 05:26

цитировать

Kail Itorr ну у теологов были свои задачи, а для фантаста вполне нормально пытаться построить, например, непротиворечивую НФ-версию того, как Локи родил Слейпнира

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

гранд-мастер

16 июня 2021 г. 09:09

цитировать

цитата Phantom_dream
Образ Порядка уже был в Камне Правосудия, висящем на шее у Единорога

Тут проблема наблюдателя, что именно было в Самоцвете ДО того, как его использовали фокусирующей линзой дворкинова сатори. Судя по тому, что Образ Корвина амберскому не тождественен, там "все сложно".

цитата Phantom_dream
возможно даже, не существ, а сущностей

Разница между существом и сущностью, по большому счету, энергетическая, и для способных к саморазвитию особей — непреодолимой не является.

авторитет

16 июня 2021 г. 15:54

цитировать

цитата Kail Itorr
Тут проблема наблюдателя, что именно было в Самоцвете ДО того, как его использовали фокусирующей линзой дворкинова сатори. Судя по тому, что Образ Корвина амберскому не тождественен, там "все сложно".

"Никакие два автора не могут воспроизвести одну и ту же повесть на один и тот же лад. Нельзя избежать индивидуальных стилистических различий." Конечно же, Образ-Лабиринт отражает в себе индивидуальность того, кто его создает, фактически создатель и становится Образом, даже если старается продублировать чей-то предыдущий — как Оберон при "починке" Дворкинова, и по-видимому, Корвин тоже пробовал нарисовать что-то близко к Дворкинову, потому что Корвина очень волновал вопрос сохранения именно той Вселенной, которая была. Но сам Образ при этом все равно "проступает" в Камне Правосудия. Думаю, можно сравнить это с "зеркалом Порядка", где каждый настроенный на Камень, посмотрев в него, увидит свой собственный Образ (насколько точно он сможет воспроизвести его на практике, нарисовать, воплотить в мир — вопрос отдельный). А Дворкину его медитация заменила "настройку".

цитата Kail Itorr
Разница между существом и сущностью, по большому счету, энергетическая, и для способных к саморазвитию особей — непреодолимой не является.

Это к тому, что говорить о союзе таких сущностей в привычных в Тени Земля категориях не слишком уместно. При этом проявлять себя эти сущности могут по-разному. В разных аспектах. Та же корова Аудумла в скандинавских мифах была достаточно материальна, чтобы вскормить своим молоком Имира, и при этом достаточно мифологична, чтобы возникнуть из растаявшего инея, что не свойственно ни одной "мирской" корове. Боги и другие создания в мифах часто рождаются не как люди. Возможно, исходный Дворкин был кем-то вроде бесплотного духа Хаоса.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

16 июня 2021 г. 16:35

цитировать

цитата Phantom_dream
Конечно же, Образ-Лабиринт отражает в себе индивидуальность того, кто его создает, фактически создатель и становится Образом, даже если старается продублировать чей-то предыдущий

Образом он, конечно, в процессе становится. Тут вопрос в том, становится ли он Порядком. Как по мне, все ровно наоборот: Порядком становится то, что правильным полагает создатель Образа, та узорчатая печать, которая формирует соответствующие законы реальности.

цитата Phantom_dream
говорить о союзе таких сущностей в привычных в Тени Земля категориях не слишком уместно

Энергия, она и в Хаосе энергия.

цитата Phantom_dream
исходный Дворкин был кем-то вроде бесплотного духа Хаоса

Не, бесплотные демоны типа ти`ги обитают за Ободом в Бездне, т.е. вообще за пределами Хаоса и Порядка, тогда как сыны Хаоса вполне себе плотские существа. Вот насколько они в своих трансформациях считают нужным подчиняться закону сохранения материи, учитывая, что материя — это и энергия тоже, а энергию они могут черпать из внешних источников, а значит, при надобности и отправлять в них же...

гранд-мастер

16 июня 2021 г. 16:39

цитировать

цитата Kail Itorr
Вот насколько они в своих трансформациях считают нужным подчиняться закону сохранения материи, учитывая, что материя — это и энергия тоже, а энергию они могут черпать из внешних источников, а значит, при надобности и отправлять в них же...

а где-то Мерлин писал, что при быстрой трансформации ему пришлось для подгонки массы по быренькому всосать то ли кресло, то ли еще какую-то мебель по соседству — это в момент, когда за ним домашний собакодемон прилетел, кажется

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

16 июня 2021 г. 19:31

цитировать

цитата Kail Itorr
Образом он, конечно, в процессе становится. Тут вопрос в том, становится ли он Порядком. Как по мне, все ровно наоборот: Порядком становится то, что правильным полагает создатель Образа, та узорчатая печать, которая формирует соответствующие законы реальности.

Создатель Образа становится Образом, а тот — им, это обоюдно. Но для Дворкина явилось откровением то, что он открыл Порядок в Камне Правосудия, висящем на шее Единорога, а заодно и в себе самом.

цитата Kail Itorr
Не, бесплотные демоны типа ти`ги обитают за Ободом в Бездне, т.е. вообще за пределами Хаоса и Порядка

Не знаю, что за Обод, но Бездна — и есть Бездна Хаоса. Подлинного. Значит, в книгах Мерлина написано, что там живут бесплотные демоны? Мерлин там побывал, видел, и описывал их? Или откуда эта информация?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

16 июня 2021 г. 20:00

цитировать

цитата Phantom_dream
Значит, в книгах Мерлина написано, что там живут бесплотные демоны? Мерлин там побывал, видел, и описывал их? Или откуда эта информация?

описывал. Бывал на краю и бывал в самой Бездне (не на дне, а левитировал, см. описание полушуточной дуэли с Юртом)
Обод — граница обрыва в Бездну, как минимум местами окультурен.

он описывает много разных служебных домашних существ, которые сопровождали его в детстве, ти`га там не было, но разнообразие не маленькое

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

16 июня 2021 г. 20:13

цитировать

цитата Shean
Бывал на краю и бывал в самой Бездне (не на дне, а левитировал

"Бездна" по идее предполагает, что дна нет, но в данном случае не это главное. Значит, в цикле Мерлина написано, что в ней можно левитировать. Таким образом, определенные факты, которые точно указаны о Бездне Хаоса в книгах Корвина и книгах Мерлина, следующие: в ней живет — или как минимум свободно перемещается туда и обратно — Единорог; там постоянно обитают некие бесплотные духи; туда может левитировать и вернуться обратно человек — как минимум Мерлин. Если неизвестный мне Юрт — тоже человек, плюс еще один. И это только определенно известные примеры.
Вопрос — а после этого путешествия Мерлина в Бездну, в Амбере и Хаосе остался еще кто-нибудь, кто действительно верит, что Бранд, якобы, мертв? И что Дейдра — тоже?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

16 июня 2021 г. 20:52

цитировать

ну там и нет дна. в смысле, там в глубинах совсем опасно, а сверху побултыхаться под контролем старших подросткам позволяют. Но там это именно спецабилка Лордов Хаоса, заколдованные объекты, на которые ребята цепляются... В общем, читавшим — понятно.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...