Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...972 973 974 975 976...2000 2001 2002 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

22 сентября 2016 г. 15:43

цитировать

цитата odyssey
А, действительно, что мог сделать Румата?

Что мог, то и сделал: спас несколько поэтов и ученых (отца Кабани, Цурэна, Багира Киссэнского, Будаха и еще многих). Спонсировал революционную деятельность Араты. Ввел моду на носовые платки. Вполне приличный результат за шесть лет. Особенно, если учесть что он не был фаворитом в эпоху Хэйан и типа того. Но времена не выбирают.
Не смог спасти лейб-медика Тату, Киру и принца-наследника. Ну так он даже в металлопластовой рубашке не бог.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

22 сентября 2016 г. 17:59

цитировать

цитата odyssey
Моя статья "Трагедия дона Руматы" теперь на этом сайте — https://fantlab.ru/blogarticle44996

Замечание по оформлению. Трудно читать текст, где цитаты никак не выделены. Тем более, что вы цитируете огромными кусками.

Теперь о главном. Вы в самом начале сделали предположение, что цель Эксперимента — ускорение истории. Однако, это не так, и нигде о таком в повести не говорится. У ИЭИ есть теория исторических последовательностей и базовая теория феодализма. Цель наблюдателей на планете — собирать информацию для экспериментального подтверждения этой теории. Слово "экспериментальный" тут означает не "изменять", а "измерять". Поэтому перед ИЭИ не стоит задача изменять историю, подгонять прогресс. Это все — самодеятельность наблюдателей, которые ни в коем разе не прогрессоры еще (БНС однажды заметил, что от ТББ до прогрессоров еще полвека).

Поэтому, все ваши рассуждения о том, какой Румата плохой разведчик и прогрессор, следует скорректировать. Мы, как коллективный читатель, не знаем, чем там занимались дон Гуг и дон Кондор. Может, в своих странах (не феодах, разницу погуглить) они вовсе не занимались спасением гуманитариев, за ненадобностью. Возможно, этим занимался только Румата, потому что ему пришлось. И поэтому никто реально ему помочь не мог. Ни на Базе, ни на Земле не было еще специалистов по этому вопросу. Разучились земляне-коммунары взаимодействовать со средневековыми людьми.

Да, Румата облажался. И повесть собственно о этом и задумывалась — как хороший человек из коммунизма за 5 лет опускается до уровня среды. Правда, потом этот костяк оброс размышлениями о путях исторического прогресса, и мораль сюжета как-то потерялась, но любим мы повесть не за это. Стругацкие продемонстрировали нам сумерки морали, погрузили в средневековье и заставили взглянуть на самих себя. В 60х интеллигенция тоже мнила себя лучшими представителями поколения, но чем все закончилось? А ничем, пришли серые времена застоя.

Короче, вы почти всё верно расписали, но акценты я бы расставил чуточку по-другому. Не был Антон в детстве эгоистом, не мог он увидеть в Рэбе агента Ордена (все мы крепки задним умом), не было у него стремления к насилию. В детстве Антон был активным, любознательным и чутким. Пашка как был ленив и нелюбопытен, таким и остался, судя по всему той реплике, что своего мнения у него нет. Ещё и щеки себе наел.
Рэба не был связан с Орденом изначально, поэтому Румата не смог бы вычислить его, даже если бы захотел, а потом у него банально не хватило времени.
Отворот-поворот своему агенту дону Рипату был вынужденным, чтобы не давать повод причислить себя к сторонникам серых. И вообще, о своем интересе к кому-бы то ни было при дворе лучше было не сообщать. Интриги ведь.
Киру первый раз спасли не монахи дона Рэбы, а монахи Араты. Он ведь не мог в одиночку притворяться монахом, наверняка у него были союзники.
Жирные намеки, что Румата стремился к смерти Киры — это очень нажористо. Прям Ганнибал Лектор какой-то, а не коммунар Антон. Не убедительно. Румата не дал Кире металлопластовую рубашку в виде кольчуги потому, что размер не подходил. А заказать на Земле для своей любовницы броньку — это было как-то уже черезчур.
Сказать дону Рэбе "я развлекаюсь" гораздо лучше, чем сказать ему "ок, давайте сотрудничать". После такого дон Рэба мигнет и три арбалетные стрелы в башку — от такого даже фукамизированный Мак Сим не оправился бы.
Драться — это не плохо. "Трусить, лгать и нападать" — вот плохо, а драться — это очень даже приемлемо. "Бороться и искать, найти и не сдаваться".

И еще, я очень хотел бы услышать, как вы интерпретируете эпилог. Это ведь, по идее, самое важное. Может быть, ради этого и повесть вся писалась.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

миродержец

22 сентября 2016 г. 18:28

цитировать

цитата tick
Теперь о главном.

И позвольте добавить.
О ВСЕМОГУЩЕСТВЕ ЗЕМЛЯН:
Как-то по умолчанию ясно, что Земля в разы могущественней, потому что на Земле — 22 век, а в Арканаре — в лучшем случае 14-й. То есть прогрессор на порядки круче местных. Отчасти это так, но — реально у Антона-Руматы была металл-я рубашка, которую он не каждый раз надевал, средство от алкогольного опьянения (каспарамид), много-много золота, которое само ничего не делает и телекамера на лбу, от которой мало толку в боевом отношении.
Он владеет сказочными приемами боя, как-то раз использовыал вертолет — и вроде бы все.
Подслушивающей, подглядывающей и прочей аппаратауры АБС нге предусмотрели. Гипноизлучатели не используются по этическим соображениям.
В итоге получается что земляне в конкретных рамках легенды не намного превосходят аборигенов — даже не встречу Румата едет верхом.
Поэтому претензии, что он в одиночку не перевернул Арканар вверх днем мне кажутся необоснованными.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

22 сентября 2016 г. 18:44

цитировать

цитата tick
Да, Румата облажался. И повесть собственно о этом и задумывалась — как хороший человек из коммунизма за 5 лет опускается до уровня среды

Лучше бы он "опустился" да.

цитата tick
А заказать на Земле для своей любовницы броньку — это было как-то уже черезчур.

Почему чересчур то?

цитата tick
И еще, я очень хотел бы услышать, как вы интерпретируете эпилог. Это ведь, по идее, самое важное. Может быть, ради этого и повесть вся писалась.

Кира ПОГИБЛА. А он НЕ СПАС. Это ее кровь на нем...

–––
Чтение-Сила

миродержец

22 сентября 2016 г. 19:06

цитировать

цитата просточитатель
Кира ПОГИБЛА. А он НЕ СПАС. Это ее кровь на нем...

Несчастный случай на производстве. И вообще, он туда не за кирой приехал. И когда ее убивали он тоже не за пивом ходил.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

22 сентября 2016 г. 19:13

цитировать

цитата amlobin
Несчастный случай на производстве. И вообще, он туда не за кирой приехал. И когда ее убивали он тоже не за пивом ходил.

Если ты плюешь на безопасность ЛЮБИМОЙ. Кто ты? И да ты представитель сверхцивилизации и мог обеспечить ее безопасность. Хотя бы броник для нее привезти...

–––
Чтение-Сила

новичок

22 сентября 2016 г. 19:35

цитировать

цитата
А убивать принято?

Это уже ни кем не предсказанная самодеятельность Сикорски.

новичок

22 сентября 2016 г. 19:36

цитировать

цитата
Если ты плюешь на безопасность ЛЮБИМОЙ. Кто ты? И да ты представитель сверхцивилизации и мог обеспечить ее безопасность. Хотя бы броник для нее привезти...

цитата
Кира ПОГИБЛА. А он НЕ СПАС. Это ее кровь на нем...

цитата
Лучше бы он "опустился" да.

Вы как-то не правильно, не с того угла, повесть воспринимаете.

новичок

22 сентября 2016 г. 19:39

цитировать

цитата просточитатель
Когда перечитаете скажете здесь?

Постараюсь.

авторитет

22 сентября 2016 г. 19:51

цитировать

odyssey Мне тут в голову пришла простая мысль. Такое ощущение, что вы зачем-то стремитесь показать Антона-Румату более плохим человеком, чем он изображён в повести. Я думаю, это потому, что вы понимаете, что суть истории в том, что человек облажался. Но вам почему-то хочется, чтобы облажался плохой человек. А что, хороший облажаться не может?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

новичок

22 сентября 2016 г. 20:26

цитировать

цитата tick
Замечание по оформлению. Трудно читать текст, где цитаты никак не выделены. Тем более, что вы цитируете огромными кусками.

В Ворде всё выделено. Копипаст формат убил. Материал слишком обширен, чтобы вручную его вновь форматировать. Вот здесь всё с кавычками — http://kolomna-biblio.narod.ru/TEXT/K/ks6...

цитата

Теперь о главном. Вы в самом начале сделали предположение, что цель Эксперимента — ускорение истории. Однако, это не так, и нигде о таком в повести не говорится. У ИЭИ есть теория исторических последовательностей и базовая теория феодализма. Цель наблюдателей на планете — собирать информацию для экспериментального подтверждения этой теории.

Откуда вы знаете? Есть цитата в тексте, или это ваше "единственно правильное" предположение?
Зачем тогда Румата вводил в обиход носовые платки?
Кроме того, я даю прямую цитату, которую вы почему-то не заметили. Повторю её здесь вкупе с моим комментарием:
«Мне не нравится, что мы связали себя по рукам и ногам самой постановкой проблемы. Мне не нравится, что она называется Проблемой Бескровного Воздействия. Потому что в моих условиях это научно обоснованное бездействие». На что получает ответ:

«– Антон,– сказал дон Кондор.– Не горячись. Я верю, что положение в Арканаре совершенно исключительное, но я убежден, что у тебя нет ни одного конструктивного предложения.

– Да,– согласился Румата,– конструктивных предложений у меня нет. Но мне очень трудно держать себя в руках.

- Антон,– сказал дон Кондор.– Нас здесь двести пятьдесят на всей планете. Все держат себя в руках, и всем это очень трудно. Самые опытные живут здесь уже двадцать два года. Они прилетели сюда всего-навсего как наблюдатели. Им было запрещено вообще что бы то ни было предпринимать. Представь себе это на минуту: запрещено вообще».

Как видно из этих цитат, коммунары уже не просто наблюдают за аборигенами. Они перешли к фазе активного воздействия, пытаются ускорить прогресс на отсталой планете. Но стараются делать это не путём революций, а бескровно. А Румату такие методы не устраивают! Он считает их «обоснованным бездействием» и, соответственно, никаким прогрессорством не занимается".

цитата

Слово "экспериментальный" тут означает не "изменять", а "измерять".

[/q]

Измерять историю! Каким образом? И в чём?

цитата

Поэтому, все ваши рассуждения о том, какой Румата плохой разведчик и прогрессор, следует скорректировать.

Вы меня не убедили. Опирайтесь на текст первоисточника, как я, а не на собственные фантазии.

цитата

Ни на Базе, ни на Земле не было еще специалистов по этому вопросу. Разучились земляне-коммунары взаимодействовать со средневековыми людьми.

Как сказано в вышеприведенной цитате, некоторые агенты Земли живут среди средневековых аборигенов более двадцати лет! Неужели они так ничему и не научились в плане взаимодействия?

цитата

В 60х интеллигенция тоже мнила себя лучшими представителями поколения, но чем все закончилось? А ничем, пришли серые времена застоя.

Во-первых, не такие уж они были и серые! Это совершенно глупый и навязанный нам штамп, обсуждать который здесь и сейчас нет никакого смысла. Во-вторых, вы делаете некорректное сравнение. В СССР не было государственного переворота и, тем более не было смены строя! И интеллигенция вполне себе благоденствовала до развала страны.

цитата

Короче, вы почти всё верно расписали, но акценты я бы расставил чуточку по-другому.

Флаг в руки! Расписывайте, но опираясь на текст первоисточника.

цитата

Румата не дал Кире металлопластовую рубашку в виде кольчуги потому, что размер не подходил.

Что, прям так и написано у АБС? А цитатку можете привести?

цитата

А заказать на Земле для своей любовницы броньку — это было как-то уже черезчур.

Коммунизм не испытывает материальных проблем. В этом обществе, по определению, "всем по потребностям", и никого не волнует количество затребованных рубашек. Но даже если Румата, по вашим словам вдруг застеснялся попросить ещё одну рубашку для Киры, то мог хотя бы нанять ей охрану. В деньгах он не испытывал дефицита, не так ли?

цитата

Драться — это не плохо. "Трусить, лгать и нападать" — вот плохо, а драться — это очень даже приемлемо. "Бороться и искать, найти и не сдаваться".

Драться с заведомо слабым противником — это очень плохо! В "Полдне" это весьма красочно и недвусмысленно описано в одном из эпизодов. И не надо приводить здесь девиз из Каверина, потому что он относится к любой общественной формации.

цитата

И еще, я очень хотел бы услышать, как вы интерпретируете эпилог. Это ведь, по идее, самое важное. Может быть, ради этого и повесть вся писалась.

Всё, что я хотел сказать о ТББ, я уже сказал.

новичок

22 сентября 2016 г. 20:37

цитировать

цитата tick
Мне тут в голову пришла простая мысль. Такое ощущение, что вы зачем-то стремитесь показать Антона-Румату более плохим человеком, чем он изображён в повести.

Я все свои утверждения подкрепляю цитатами из первоисточника. У Руматы, как и любого человека, есть и хорошие черты, и плохие. На хороших я просто не заострял внимание, так как они и так всем прекрасно видны. Видимо, поэтому у Вас и возникло такое ощущение.

цитата

Но вам почему-то хочется, чтобы облажался плохой человек.

Да, Вы правы — хочется. Но приходится иметь дело с тем, что дали АБС. Румата вовсе не плохой человек, он просто занимается не своим делом, потому у него ничего и не вышло.

цитата

А что, хороший облажаться не может?

Сколько угодно! Ничто человеческое ему не чуждо.

миротворец

22 сентября 2016 г. 20:47

цитировать

цитата odyssey
Румата вовсе не плохой человек, он просто занимается не своим делом, потому у него ничего и не вышло.

Нет. Просто базовая теория недопроработана. Не учтен фактор воинствующего клерикализма.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

миродержец

22 сентября 2016 г. 20:54

цитировать

odyssey

цитата
Получается, что Стpугацкие показали нам дона Румату, котоpый HЕ занимался сбоpом инфоpмации как разведчик и HЕ пpобовал никаких инстpументов воздействия как прогрессор. Своего единственного друга, барона Пампу, Румата считает «безмозглым быком»!

По вашему выходит, что богом быть трудно, потому что Антон плохой разведчик? А если бы на его месте был хороший разведчик, богом было бы быть легко?
Вы как-то узко воспринимаете текст. Как будто вся проблема в том, чтобы остановить дона Рэбу и мпасти Киру. И все станет прекрасно, коммунизм наступит в тот же день.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

В наше время так легко и сытно быть шпионом. Орел наш, благородный дон Рэба озабочен знать, что говорят и думают подданные короля. Хотел бы я быть шпионом. Рядовым осведомителем в таверне «Серая Радость». Как хорошо, как почтенно! В шесть часов вечера я вхожу в распивочную и сажусь за свой столик. Хозяин спешит ко мне с моей первой кружкой. Пить я могу сколько влезет, за пиво платит дон Рэба — вернее, никто не платит. Я сижу, попиваю пиво и слушаю. Иногда я делаю вид, что записываю разговоры, и перепуганные людишки устремляются ко мне с предложениями дружбы и кошелька. В глазах у них я вижу только то, что мне хочется: собачью преданность, почтительный страх и восхитительную бессильную ненависть. Я могу безнаказанно трогать девушек и тискать жен на глазах у мужей, здоровенных дядек, и они будут только подобострастно хихикать… Какое прекрасное рассуждение, благородный дон, не правда ли? Я услышал его от пятнадцатилетнего мальчишки, студента Патриотической школы…

И еще

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Да, арканарский двор стал скучен. Тем не менее вельможи, благородные доны без занятий, гвардейские офицеры и легкомысленные красавицы доны – одни из тщеславия, другие по привычке, третьи из страха – по-прежнему каждое утро наполняли дворцовые приемные. Говоря по чести, многие вообще не заметили никаких перемен. В концертах и состязаниях поэтов прошлых времен они более всего ценили антракты, во время которых благородные доны обсуждали достоинства легавых, рассказывали анекдоты.

С этим как бороться будем? Как можно "поднять" их до своего уровня? Гипноизлучателем? Или денег всем дать, что бы вели себя хорошо?
У АБС сплошными полосами идут такие отступления

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Это безнадежно, подумал он. Никаких сил не хватит, чтобы вырвать их из привычного круга забот и представлений. Можно дать им все. Можно поселить их в самых современных спектроглассовых домах и научить их ионным процедурам, и все равно по вечерам они будут собираться на кухне, резаться в карты и ржать над соседом, которого лупит жена. И не будет для них лучшего времяпрепровождения. В этом смысле дон Кондор прав: Рэба – чушь, мелочь в сравнении с громадой традиций, правил стадности, освященных веками, незыблемых, проверенных, доступных любому тупице из тупиц, освобождающих от необходимости думать и интересоваться. А дон Рэба не попадет, наверное, даже в школьную программу. «Мелкий авантюрист в эпоху укрепления абсолютизма».

И Румата был не первым и не единственным, кто сорвался: дон Капада, капитан арбалетчиков, этот... друг кайсанского тирана и прочие. И совершенно не факт что у дона Корндора в СОане и Дона Гуга в Ирукане было что-то принципиально иное — просто в Арканаре все было хуже, вот и все.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

22 сентября 2016 г. 20:59

цитировать

цитата odyssey
Проблемой Бескровного Воздействия

Вы видите воздействия, а я вижу проблему. Если в ИЭИ сформулировали нечто под названием "Проблема Бескровного Воздействия", это не значит, что наблюдателям дана команда воздействовать на историю. Название ПБВ может отражать стремление историков оценить шансы, проработать пути к подобному воздействию. А не так, чтобы за одно поколение построить коммунизм в Арканаре.

цитата odyssey
Зачем тогда Румата вводил в обиход носовые платки?

Чтобы оценить влияние личности на общество. Это и есть Эксперимент, точнее, его малая часть.

цитата odyssey
то мог хотя бы нанять ей охрану.

Для этого он должен был всерьез предполагать для Киры опасность. Но если бы он это всерьез предположил, что тут же увёз бы её на Землю. Раз не увез, значит полагал, что ей ничего не грозит. Значит, и нужды в охране не было.

цитата odyssey
Что, прям так и написано у АБС? А цитатку можете привести?

Это "штаны Арагорна". Я по умолчанию предполагаю, что у Руматы размер не такой же, как у Киры. А вы можете доказать, что Румата был телосложением как 18-летняя девица? Или, что Кира была как 35-летний мужик-мечник?

философ

22 сентября 2016 г. 21:06

цитировать

цитата tick
Но если бы он это всерьез предположил, что тут же увёз бы её на Землю. Раз не увез, значит полагал, что ей ничего не грозит. Значит, и нужды в охране не было.

А вот увозить на Землю может быть нельзя...

–––
Чтение-Сила

авторитет

22 сентября 2016 г. 21:07

цитировать

цитата odyssey
Вы меня не убедили. Опирайтесь на текст первоисточника, как я, а не на собственные фантазии.

Да у вас там натяжка на натяжке.

цитата odyssey
. А Румату такие методы не устраивают! Он считает их «обоснованным бездействием» и, соответственно, никаким прогрессорством не занимается

Вот откуда вы взяли, что Румата занимается должен был бы заниматься прогрессорством? Румата занимается тем, что ему скажут. Он слегка недоволен тем, что у него из под рук уплывают книгочеи, но это его личная проблема, которую он решает по мере своих сил и в свободное от работы время. Никто ему не приказывал заниматься спасением книгочеев. "Обоснованное бездействие" — эта фраза имеет отношение только к последним событиям, а так он там 5 лет сидит и наблюдает. Иногда кое-что санкционированно вбрасывает, для контрольных замеров. У ИЭИ долгосрочная программа, на столетия.

цитата ТББ
Рано, слишком рано, на столетия раньше, чем можно, поднялась в Арканаре серая топь

цитата ТББ
мы историки. У нас единица времени не секунда, а век, и дела наши – это даже не посев, мы только готовим почву для посева.

авторитет

22 сентября 2016 г. 21:08

цитировать

цитата просточитатель
А вот увозить на Землю может быть нельзя...

А кто ему запретит? Он вполне серьезно над этим раздумывал.

философ

22 сентября 2016 г. 21:16

цитировать

цитата tick
А кто ему запретит? Он вполне серьезно над этим раздумывал.

Раздумывал. Но. Вот подумать. Если разрешить то что? Вот вы такой благородный человек. Приехали скажем в Африку. Видите голодающих детей Африки. И решаете привезти их в Россию. Что будет? Ну мы сами видим что в Европе происходит. А теперь представим один привезет Киру. Другой сотню человек. Третий еще сотню. И что останется от Мира Полдня? Привезти вроде требует жалость... А здравый смысл есть не у всех....

–––
Чтение-Сила

авторитет

22 сентября 2016 г. 21:16

цитировать

цитата amlobin
По вашему выходит, что богом быть трудно, потому что Антон плохой разведчик? А если бы на его месте был хороший разведчик, богом было бы быть легко?
Вы как-то узко воспринимаете текст. Как будто вся проблема в том, чтобы остановить дона Рэбу и мпасти Киру. И все станет прекрасно, коммунизм наступит в тот же день.

Прекрасно сформулировано! :beer: