Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...93 94 95 96 97...2000 2001 2002 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

16 октября 2010 г. 15:10

цитировать

цитата Terminator
критику Библии, противопоставление книги Евангелиям и прочие ужасы вроде запаха серы в ОЗ видите только Вы.

Видит не только Ольга, а любой христианин, это раз. И видит человек, более-менее знакомый с историей христианства и читавший Новый Завет, это два.

Евангелия от Марка, Матфея и Луки переведены С.С.Аверинцевым. Переводы оценваются как сымые лучшие из возможных. Евангелие от Марка ещё и очень подробно откомментировано. Хотите — читайте, не хотите — в Википедии можно найти краткий пересказ, чтоб мозги не напрягать. Но если мозги не напрягать — зачем читать ОЗ?

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

гранд-мастер

16 октября 2010 г. 15:12

цитировать

Тем не мене то что делала и недоделала "Восточная редакция" изд-ва "Наука" — читать намного привычнее.

активист

16 октября 2010 г. 15:12

цитировать

цитата shuherr
Имхо если такое читать — это лучшая атеистическая пропаганда. Я не мазохист)) А это не современный русский язык.

А это тоже атеистическая пропаганда?
"Жил человек по имени Торвальд. Он был сыном Асвальда, сына Ульва, сына Бычьего Торира. Торвальд и его сын Эйрик Рыжий покинули Ядр из-за убийств, совершенных ими в распре, и уехали в Исландию. Она была тогда широко заселена. Они поселились сначала в Скалах на Роговом Побережье. Там Торвальд умер. Эйрик женился на Тьодхильд, дочери Йорунда, сына Ульва, и Торбьёрг Корабельная Грудь, которая была тогда замужем за Торбьёрном из Ястребиной Долины. Женившись, Эйрик переехал на Юг и стал жить в Эйриковой Усадьбе у Озерного Рога. Сына Эйрика и Тьодхильд звали Лейв."

ИЛи вот это: "Это было во времена конунга Харальда Прекрасноволосого, сына Хальвдана Черного, сына Гудрёда Охотника, сына Хальвдана Щедрого на золото и Скупого на еду, сына Эйстейна Грома, сына Олава Дровосека, шведского конунга. Человек по имени Халльфред привел свой корабль в Исландию, в Широкую Долину. Это местность к морю от Речной Долины. На корабле были его жена и сын по имени Храфнкель, юноша красивый и многообещающий. Тогда ему было пятнадцать лет. Халльфред занял там землю. В ту зиму у них умерла чужеземная рабыня по имени Арнтруда, и с той поры двор Халльфреда стали называть Арнтрудин Двор. "

И чем там не русский язык? Или трудно продраться через встречающиеся в изобилии ланиты, перси, шуйцы, десницы, выи, стегна и чресла?

авторитет

16 октября 2010 г. 15:15

цитировать

цитата kagerou
Господи! Куда подевались все лекции по риторике и по культуре дискуссий?

"Не судите по себе, чтоб не падать при ходьбе". (с)
Как мне скушно.
Ладно.

философ

16 октября 2010 г. 15:16

цитировать

Подумалось еще такое вот. Любая теория должна подтверждаться практикой, и Ваша теория о том, что ОЗ — это книга, которая являет собой критику Библии и противопоставление Евангелиям, тоже должна подтверждаться практикой. То есть люди, прочитавшие ОЗ, и в самом деле должны так ее воспринимать. На деле выходит так, что с аргументами в зубах с Вашей теорией начинают спорить, не соглашаться и т.д. Почему так?

Первый вариант. ОЗ — это чудовищный провал АБС, которые не смогли донести до читателя основную идею произведения.
Второй вариант. ОЗ — книга о другом, и Ваша теория не верна. Потому что нэ так все было.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

активист

16 октября 2010 г. 15:23

цитировать

Знаете, господа атеисты, я одного не понимаю. Почему вы не можете прочитать библейский текст как просто литературу. Чем книга Бытие принципиально с литературно-атеистической точки зрения отличается от первой главы "Сильмариллиона" Толкина, или от рассказа о сотворении Земноморья Сегоем у Ле Гуин, или от пролога к "Многорукому богу далайна" Логинова, или от рассказа о сотворении из "Младшей Эдды", или от первой песни "Калевалы"?

активист

16 октября 2010 г. 15:32

цитировать

цитата Terminator
Первый вариант. ОЗ — это чудовищный провал АБС, которые не смогли донести до читателя основную идею произведения.
Второй вариант. ОЗ — книга о другом, и Ваша теория не верна. Потому что нэ так все было.

Против второго говорят опубликованные рабочие материалы Стургацких, интервью, их собственные высказывания, неоднократные высказывания БНС в офф-лайн интервью.
И с первым я бы не торопилась. Да, это явная литературная и идейная неудача АБС. Но в равной мере это неудача читателей. Средний читатель ОЗ — это дитя 70-х, студент перестройки, которому не досталось даже того бедного религиозного контекста, который достался поколению предвоенному. Этот читатель и "Мастера и Маргариту" как игру на евангельском поле не опознает, потому что для него существуют только булгаковские ворота. а евнгельских он не видит.
Жизнь авторов ОЗ прошла в государстве, в котором за чтение Библии можно было сесть. Жизнь основной части читателей в этом государстве началась. Так или иначе ОЗ — это отражение "Мастера и Маргариты" и леотаксильского антихристианства.
Так что это взаимная неудача авторов и читателей.

авторитет

16 октября 2010 г. 15:58

цитировать

цитата Katherine Kinn
Знаете, господа атеисты, я одного не понимаю. Почему вы не можете прочитать библейский текст как просто литературу.

"Это был странный возглас, и на некоторое время воцарилось молчание". (с)

философ

16 октября 2010 г. 17:10

цитировать

Katherine Kinn
Игра на евангельском поле и противопоставление с критикой, о котором говорит kagerou — разные вещи, согласитесь.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

активист

16 октября 2010 г. 17:26

цитировать

цитата Terminator
Игра на евангельском поле и противопоставление с критикой, о котором говорит kagerou — разные вещи, согласитесь.

Не соглашусь. Противопоставление с критикой первоисточника и/или его общеприянтых трактовок — та же сама яигра на том же самом поле. У Булгакова та же фигня, кстати.

миротворец

16 октября 2010 г. 18:37

цитировать

цитата kagerou
В книге присутствует кагбэ Демиург, который кагбэ решает, пора уже устраивать сипец всему, или можно еще погодить.

Вы плохо читали, там не только такого нет, там есть этому прямое отрицание.

цитата Veronika
Видит не только Ольга, а любой христианин, это раз. И видит человек, более-менее знакомый с историей христианства и читавший Новый Завет, это два.

Видят потому, что привыкли каждое неколенопреклоненное упоминание любимых мифов воспринимать как красную тряпку, со всеми вытекающими...

цитата Zharkovsky
"Это был странный возглас, и на некоторое время воцарилось молчание". (с)

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

авторитет

16 октября 2010 г. 18:38

цитировать

цитата kagerou
Блин, ну пропустите.

а что дальше по другому? Дальше на современном русском языке? Можно и ведь и дальше цитировать.

цитата
1 Тогда к Иисусу пришли фарисеи и законоучители из Иерусалима и сказали:
2 "Почему Твои ученики нарушают заповедь наших великих предков? Они не моют руки перед едой!"
3 В ответ Он сказал: "А почему вы нарушаете заповедь Божию ради установленных вами обычаев?
4 Ибо Бог сказал: "Почитай отца своего и мать свою". И ещё сказал Бог: "Всякий, кто оскорбит своего отца или свою мать, должен быть предан смерти".
5 Но вы говорите, что можно сказать отцу или матери: "Я не могу помочь вам, так как предназначаю всё своё состояние в дар Богу"
6 и тем учите не почитать отца и матери. Так вы отменили заповедь Божию ради ваших обычаев.
7 Лицемеры! Правильно пророчествовал о вас Исаия, когда сказал:
8 "Эти люди чтят Меня устами своими, но сердца их далеки от Меня.

Как будто это по-русски.

цитата syllektis
За деревьями леса не видите.

Я просил карту леса, а мне дали высокопарную косноязычную речь о мотыльках и бабочках, которые там летают.

цитата kagerou
Техзадание, как видите, дано сразу и четко: во-первых, кратенько, чтобы случайно не напрячь мозги, а во-вторых, "для атеистов", чтоб даже случайно не зацепило за душу.

а зачем тогда ссылку дали. Чтоб покрасоваться? Вот, мол, читай неуч? Или техзадание только со второго раза поняли?
Вас напрягают люди с атеистическим мировоззрением не желающие восторгаться божественными "откровениями" и читать лишние строки?
Сорри, но в ваших словесных построениях в этой ветке масса логических неувязок. Звучит все конечно высокопарно и наверно даже красиво, Но по части логики ваши оппоненты давно Вам все объяснили.

цитата Katherine Kinn
Или трудно продраться через встречающиеся в изобилии ланиты, перси, шуйцы, десницы, выи, стегна и чресла?

блин, ну продирайтесь, если Вам интересно продираться, мне эта хрень (Сорри, но довели уже) неинтересна.
Речь зашла о евангельском сюжете.
Я спросил есть ли краткий пересказ этого сюжета. Ну скажите — нет такого. Никто из писателей не решился написать, все боятся быть обвиненными в богохульстве. Вместо простого ответа начинают пенять атеистичностью и строить словесные кружева , несущие ноль информации на мой вопрос.
То есть вот такого текста нет.
"В 33 году до нашей эры в Иудее недалеко от нышнего поселка Вифлеем у девушки Марии родился сын. Она была помолвлена с сапожником Иосифом. Согласно легенде ребенка зачал Святой дух. Понятие Святого духа трактуется разными теологами по-разному (см) Иосиф усыновил ребенка и назвал его Иисусом.
Рождения Иисуса сопровождалось необычными природными явлениями — прохождением кометы Галлея и еще чего-то там.
В это же время придворные советники предсказали тогдашнему царю Иудеи смерть от ребенка рожденного такого-то числа.
И тд и тп. "

философ

16 октября 2010 г. 19:53

цитировать

цитата Katherine Kinn
Не соглашусь. Противопоставление с критикой первоисточника и/или его общеприянтых трактовок — та же сама яигра на том же самом поле. У Булгакова та же фигня, кстати.

Хотелось бы примеров и аргументов. Конкретно, почему тот или иной образ, мысль, фраза, ситуация — являются критикой или противопоставлением.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

авторитет

16 октября 2010 г. 19:57

цитировать

цитата shuherr
Я просил карту леса, а мне дали высокопарную косноязычную речь о мотыльках и бабочках, которые там летают

Могу вот такой вариант предложить: Евангелие для самых маленьких
Ваш драгоценный мозг это точно не изуродует.

миротворец

16 октября 2010 г. 20:09

цитировать

shuherr cудя по вашим оценкам, вы продрались через "Кота ДоВинченного", и всю опупею про Дюну.
Неужели, вас настолько напряжет, прочтение в сущности небольшого "Нового Завета"?

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

активист

16 октября 2010 г. 20:24

цитировать

shuherr Вас в Википедии забанили, что ли?

цитата Terminator
Конкретно, почему тот или иной образ, мысль, фраза, ситуация — являются критикой или противопоставлением.

Какой образ? В каком произведении? Вы ставьте вопросы более конкретно, что ли.

гранд-мастер

16 октября 2010 г. 20:26

цитировать

цитата syllektis
Ваш драгоценный мозг это точно не изуродует.

цитата Katherine Kinn
shuherr Вас в Википедии забанили, что ли?

Послушайте, вы все. Успокойтесь, а? Имейте уважение к тем, кто читает ваши умствования, пытаясь разобраться, в вопросе достоинств и недостатков ОЗ. Почему я должен читать подобные эскапады?
Остряки, блин, доморощенные... Слава Петросяна спать не даёт?

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...

новичок

16 октября 2010 г. 20:50

цитировать

Вмешиваюсь в вашу дискуссию по наущению Крафта, которому по прочтении статьи написал буквально следующее:
"Мое мнение просто и однозначно. АБС изначально не любят формулировку о "инжинерах человеческих душ" и таковыми себя не считают. Что праильно делают, ИМХО. Поэтому их задачей в ОЗ (да и в прочем, в том же ТББ или ЖВМ) не было описать проблему и ее решение, и таковую поствить и показать. Чтобы мы -- в том числе -- ее подумали (как тот Остеровский удав). Им это, как видно по дискуссии, удалось: ажно 30 лет прошло, ан вот обсуждают. И обсуждают живенько так. С критикой доходящей до нездоровости. В дискуссруемой статье мне показался чисто люденовский (не скажу из скромности "фокинский", тем пачее "лифановско-казаковский") подход, когда текст воспринимаешь как реалити (до определенного, конечно, смысла). Приятно, но для серьезного отношения слабО. СлабО именно потому, что автор статьи не абстрагировался от текста и ищет в нем не тех смыслов (см. выше). Что, кстати, на мой взгляд идет в параллель мс Манохинской позой в ОЗ (хи-хи). Сама ж дискуссия -- интересна мне показалась.
А идеальным даже вакуум у Лема не стал..."

гранд-мастер

16 октября 2010 г. 21:00

цитировать

цитата E_LIFAN_T
Вмешиваюсь в вашу дискуссию по наущению Крафта,

Ну, не то чтобы наущение... Хочется надеяться, что может быть хоть кто-то из присутствующих здесь умных людей заговорит на темы интересные мне, и языком, доступным для моего драгоценного, но изуродованного мозга, забаненного в Википедии.
А то всё это мне больше напоминает понты...

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...