| автор |
сообщение |
bbg 
миротворец
|
 15 октября 2010 г. 15:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
kagerou
Вышло так, что ухо отсекли Иоанну. А что написано в эпиграфе — брехня, потому, что было всё не так.
И вообще, прежде чем откланяться:
ОЗ — не евангелие от АБС. Книга об другом. И что потом авторы в интервью могли постфактум написать — мне не интересно.
В книге написано ровно то — что я в ней прочитал.
Аллес.
|
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
15 октября 2010 г. 15:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou ОН мог бы воспитать сына, который не дает в своей общине брюхатить 12-летних девочек.
Я думаю, это меньшее, чего можно ждать от гениального Учителя (тм).
Это и Христу не удалось. В окно выгляните.
цитата kagerou Меня интересует, как их выучили. И я вижу, что выучили их неважно, что они НЕ САМОСТОЯТЕЛЬНЫ.
Да ну? То что вас интересует только определенный аспект, я уж уяснил. Вы старательно не замечаете разницу между УЧАТ и ВЫУЧИЛИ. А разница на мой взгляд колоссальна. Это все равно, что оценивать апостолов до их встречи с Христом.
цитата kagerou Знаете, если бы авторы хотели задать другую систему координат — логично было бы и отсылать к другому произведению
Это уже глупости. Ну давайте я вам укажу как вы ДОЛЖНЫ писать свое следующее произведение. В КАКИХ координатах.
цитата kagerou ОЗ начинаются фразой " Две рукописи лежали передо мной, когда я принял окончательное решение писать эту книгу."
Прикольная такая шутка. НА самом то деле она с заголовка начинается, ага. А под ним год издания и издательство. Смиялсо. |
|
|
kagerou 
философ
|
|
15 октября 2010 г. 15:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Вышло так, что ухо отсекли Иоанну. А что написано в эпиграфе — брехня, потому, что было всё не так.
Люди, вы можете ответить на простой вопрос: КАК так вышло? Ну блин, ну элементарный же вопрос — ПОЧЕМУ все написали какую-то чешую, в том числе и тот, кто живого свидетеля опрашивал 50 лет? |
|
|
kagerou
философ
|
|
15 октября 2010 г. 15:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Это и Христу не удалось. В окно выгляните.
Простите, но среди апостольской общины мы не видим ничего похожего, еа если вы имеете в виду современную церковь, так я вам укажу на тот простой факт, что Носова и Флору не разделяют две тысячи лет.
цитата Karavaev Вы старательно не замечаете разницу между УЧАТ и ВЫУЧИЛИ.
А зачем учить, если не выучивать?
Смысл процесса в чем тогда? Ради одного приятства?
Игорь ведь пишет не что-нибудь, а отчет-экзамен. Не знаю, выпускная ли это работа, но Игорь уже практикующий преподаватель, у него есть свои воспитанники. И вот этот человек не может обсудить со своим учителем разногласия по поводу Флоры, может только смотреть ему в рот.
Тяжкое зрелище. Душераздирающее. Я этому зрелищу сто раз предпочту нормального выпускника нормального педвуза, который звезд с неба, может, и не ловит — но способен мыслить своей головой.
цитата Karavaev Это все равно, что оценивать апостолов до их встречи с Христом.
А почему бы и не оценивать их до встречи с Христом.
Такая оценка как раз хорошо все покажет.
цитата Karavaev
Прикольная такая шутка. НА самом то деле она с заголовка начинается, ага. А под ним год издания и издательство. Смиялсо.
Слушайте, ну я решительно не знаю, что вы имеете в виду. Если проповедь Нуси,то она, во-первых, далеко отстоит от начала, а во-вторых, похожа на Нагорную Проповедь як свиня на коня.
Центральный смысл Нагорной проповеди — грех, воздаяние и прощение.
Если бы вы сравнили проповедь Нуси с бенаресской проповедью Будды — ну еще куда бы ни шло. Там отказ от желаний и тут отказ от желаний. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
15 октября 2010 г. 16:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Центральный смысл Нагорной проповеди — грех, воздаяние и прощение.
Я читал толкования смысла Нагорной проповеди, спасибо.
цитата kagerou Простите, но среди апостольской общины мы не видим ничего похожего, еа если вы имеете в виду современную церковь, так я вам укажу на тот простой факт, что Носова и Флору не разделяют две тысячи лет.
Конечно, не видим. Там мальчиков трахают, а они не брюхатятся, как известно.
Вы опять таки судите о НУси, будто он с Флорой уже сотню лет. Вы опять судите по неким христианским канонам, а наше вот с вами общество уже продуцирует совсем иную реальность. Я б сказал псевдохристианскую.
Постулаты проповеди нуси могут нам показаться дикими, но ведь и НАгорная проповедь по своему небанальна для современников. Две тысячи лет уж прошло — до сих пор не стала руководством к действию, настолько непросты к исполнению ее императивы.
цитата kagerou А зачем учить, если не выучивать?
Смысл процесса в чем тогда? Ради одного приятства?
А затем, что обучение — это не штепсель в розетку воткнуть. Это процесс длительный и требующий приобретения опыта. Для этого скажем лицеисты в госпитале дежурят и всякое разное.
Время, время нужно, которого Носову просто никто не дал. А вы рассуждаете так, будто Носов учил пятьдесят лет и умер в собственной постели глубоким стариком.
"Будущее создается тобой, но не для тебя".
В этом мире, чтоб стать кем бы то ни было — нужно пахать. Время нужно. Или вы полагаете достаточно диплом получить в педвузе? Ну вон — полно у нас дипломированных педагогов. Они даже не костоправы.
цитата kagerou Тяжкое зрелище. Душераздирающее. Я этому зрелищу сто раз предпочту нормального выпускника нормального педвуза, который звезд с неба, может, и не ловит — но способен мыслить своей головой
Ага. У меня двое детей в школу ходят. Как раз к тем самым, что не хватают, ага.
Смешная претензия. Мытарин вполне себе осознает всю разность своих позиций с ГА, весь дневник об этом. И пытается понять. Позиция же Носова Мытарину не разъясняется, ибо Мытарин как и читатель должен сам ее понять.
Намеренно создается мнимая ситуация, когда все правы, кроме Носова. Любое разъяснение прямое — здесь нарушение императива "думать — обязанность". Потому как вопрос почему Носов защищает эту флору, где брюхатят 12 летних девочек ВАЖЕН.
Хотя и разжеван в конце концов самими авторами не раз по тексту.
цитата kagerou А почему бы и не оценивать их до встречи с Христом.
Такая оценка как раз хорошо все покажет
Их так и оценивают. Только оценивают с двух точек зрения: ДО и ПОСЛЕ.
А вы лицеистов оцениваете даже не так, а ВО ВРЕМЯ. В совсем иной системе координат, по сути.
Представьте мы будем о ПЕтре судить только по моменту его предательства. Не было ничего до, не было служения после. Вот стоит гаденький предатель Петр, охо-охох, какой гадкий. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
15 октября 2010 г. 16:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Galka Ну, вчера еще упомянула.
(Хлопнув себя по лбу): Т-телятина!.. Верно! Извините. (Дело не в отвлечении на посторонних, а от ночной невнимательности — никак не привыкну к формату форума фантлаба.) Конечно, вы правы. |
|
|
kagerou
философ
|
|
15 октября 2010 г. 16:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Конечно, не видим. Там мальчиков трахают, а они не брюхатятся, как известно.
Переход к помету и банановім шкуркам состоялся.
Поклонники Стругацких демонстрируют высочайший уровень литературной дискуссии. В чем-то даже не уступают зыковцам. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
15 октября 2010 г. 16:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Поклонники Стругацких демонстрируют высочайший уровень литературной дискуссии. В чем-то даже не уступают зыковцам.
Дык, нас же сектой все именуют, вы не слышали? Мы несогласных в жертву приносим
За ту фразу, однако, прошу у вас прощения. Был не прав и в запале спора позволил себе неподобающую фразу. Приношу свои извинения. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
15 октября 2010 г. 16:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou И я вижу, что выучили их неважно, что они НЕ САМОСТОЯТЕЛЬНЫ.
Даже не знаю, что вам сказать. Совершенное непонимание позиции Носова по отношению к Флоре — явный признак несамостоятельности мышления. ОК, я немедленно начинаю придерживаться вашей точки зрения, мир сразу стал мне понятней.
цитата kagerou А вот чтобы САМОЕ ПОЗДНЕЕ Евангелие повлияло на все остальные — это "требует либо сильной магии, либо сильного постмодернизма".
А оно (в реальности ОЗ) повлияло?
А каким образом всё тянется и тянется 16 ноября в Ташлинске? А каким образом полторы тысячи лет назад находят зарезанного сегодня Муджжу ибн-Маррару?
А каким образом мы с вами, читая одну и ту же книжку, прочитали РАЗНЫЕ?
Это фантастика, сынок. Это фантастика.
Представляем, что Прохор-Иоанн таки написал Евангелие — продравшись сквозь маразм.
Представить, что он не читал предыдущие (если в реальности ОЗ они были предыдущими, хотя датировка реального евангелия от Иоанна тоже до сих пор дискутируется) сложно. Мог ли Прохор увидеть смысл в бросании тени на нелюбимых коллег? Конкуренции ли учил Учитель? Польза дела — такое дело... важное. Плюс диспуты, тысячи диспутов. Плюс слухи с сплетни, о излечении Учителем Малха тут же, не отходя от кассы...
Имя — это ДЕТАЛЬ.
Вроде же я с писателем разговариваю — о писателях.
Ладно, over. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
kagerou
философ
|
|
15 октября 2010 г. 16:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Вы опять таки судите о НУси, будто он с Флорой уже сотню лет. Вы опять судите по неким христианским канонам, а наше вот с вами общество уже продуцирует совсем иную реальность. Я б сказал псевдохристианскую.
Я сужу о Нуси как человек, который два года своей юности провел в Системе и таких вот нусей навидался.
И еще. Я не понимаю, почему вы так упорно навязываете мне позицию, которой я не занимаю.
Если вы не можете говорить об ОЗ как о ТЕКСТЕ и о Евангелии как о ТЕКСТЕ, то можно ведь просто прекратить разговор, а не навязвать оппоненту позицию "религиозный фанатик защищает святыню".
Некрасиво все-таки.
цитата Karavaev Две тысячи лет уж прошло — до сих пор не стала руководством к действию, настолько непросты к исполнению ее императивы.
Вообще-то вы разговариваете с человеком, который по себе знает, насколько не просты ее императивы, потому что для меня она — руководство к действию.
И дело не в том, насколько она банальна или небанальна для современников. Что для современников, что для нас, она несет совершенно определенный смысл, она сказана на совершенно определенную тему, эта тема заявлена в ней прямым текстом (толкование Закона Моисеева) и я вижу, что эта тема ничего общего не имеет с темой проповеди Нуси, ибо аудитория Нуси ну ни малейшего интереса к закону Моисееву не проявляет.
цитата Karavaev А затем, что обучение — это не штепсель в розетку воткнуть. Это процесс длительный и требующий приобретения опыта. Для этого скажем лицеисты в госпитале дежурят и всякое разное.
Спасибо, кэп.
цитата Karavaev Время, время нужно, которого Носову просто никто не дал. А вы рассуждаете так, будто Носов учил пятьдесят лет и умер в собственной постели глубоким стариком.
Как это не дал? Игорь принадлежит не к первому поколению учеников Носова.
И еще один момент, на который вы не обратили внимание — отсутствием времени можно объяснить отсутствие команды учеников — но нельзя отсутствие взрослых единомышленников. Носову за пятьдесят. Для чего-чего, а для этого ему времени должно было хватить.
цитата Karavaev Мытарин вполне себе осознает всю разность своих позиций с ГА, весь дневник об этом. И пытается понять.
Но не пытается обсудить с самим Г. А.
цитата Karavaev Позиция же Носова Мытарину не разъясняется, ибо Мытарин как и читатель должен сам ее понять.
Мытарин ее не понял, это данность.
цитата Karavaev Намеренно создается мнимая ситуация, когда все правы, кроме Носова. Любое разъяснение прямое — здесь нарушение императива "думать — обязанность".
С любым разъяснением можно не согласиться, так что никакое разъяснение не отменит обязанности думать.
Если, конечно, Носов не поставил учеников в такую позицию, что с его разъяснением не согласиться нельзя...
цитата Karavaev Потому как вопрос почему Носов защищает эту флору, где брюхатят 12 летних девочек ВАЖЕН.
Хотя и разжеван в конце концов самими авторами не раз по тексту.
Не разжеван. Единственный резон, с которым я могу согласиться — что это пойдет во вред городу. Флору должна была контролировать милиция, контролировать жестко. Привозят в больничку парня с передозом — рейд. Привозят 12-летнюю девочку с пузом — рейд. Магазинная кража — рейд. И каждый раз брать только виновных, а остальных оставлять в покое.
И тогда Флора превратилась бы из помойки в б-м нормальный молодежный неформальный лагерь. Или откочевала нафиг.
цитата Karavaev А вы лицеистов оцениваете даже не так, а ВО ВРЕМЯ. В совсем иной системе координат, по сути.
да я и апостолов из ОЗ так оцениваю.
цитата Karavaev Представьте мы будем о ПЕтре судить только по моменту его предательства. Не было ничего до, не было служения после. Вот стоит гаденький предатель Петр, охо-охох, какой гадкий.
И первым, кто с такой оценкой согласится, будет сам Петр. |
|
|
kagerou
философ
|
|
15 октября 2010 г. 16:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky Нет, он состоялся в момент "сплетен за спиной".
Знаете, я указала вам на _ваш_ неприятный поступок — а не на то, что ваш папа-дядя-троюродный племянник то ли сделал, то ли нет. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
15 октября 2010 г. 16:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Как это не дал? Игорь принадлежит не к первому поколению учеников Носова.
И еще один момент, на который вы не обратили внимание — отсутствием времени можно объяснить отсутствие команды учеников — но нельзя отсутствие взрослых единомышленников. Носову за пятьдесят. Для чего-чего, а для этого ему времени должно было хватить
Авторы ничего нам об этом не говорят. Здесь и сейчас. Ниоткуда не следует, что их нет.
цитата kagerou И еще. Я не понимаю, почему вы так упорно навязываете мне позицию, которой я не занимаю.
Да почему же навязываю?
Я нигде не говорил ничего про святыни и уж от обсуждения евангелия КАК ТЕКСТА еще когда пытался отмежеваться. Ибо традиционно чревато.
И почему обсуждая ОЗ, непременно нужно говорить о тексте Евангелия мне до сих пор непонятно. Как и то сравнивал Прохор или не сравнивал.
цитата kagerou Вообще-то вы разговариваете с человеком, который по себе знает, насколько не просты ее императивы, потому что для меня она — руководство к действию.
Вы совершенно правильно поняли мою мысль. О том и говорю.
И Нагорная проповедь с ее золотым правилом и речь Нуси носят императивный характер. Понятно, что значимость изх несопоставима, но тем не менее.
цитата kagerou Спасибо, кэп.
Тогда не понимаю, почему эта очевидность вами игнорируется. Сколько лет Мытарину? Ну 20. Вы хотите от подростка стройного понимания картины мира? В 20 лет людей стрелять легко научиться, а научиться учить невозможно.
цитата kagerou Но не пытается обсудить с самим Г. А.
Не пытается. Но этому могут быть вполне логически обоснования. ОТ давления авторитета до желания докопаться самому.
Мытарин по условию игры докопаться не должен. На мой взгляд. ПРямые декларации в лоб для Стругацких нехарактерны.
цитата kagerou Не разжеван. Единственный резон, с которым я могу согласиться — что это пойдет во вред городу
Это уже немало.
По остальным вашим аргументом достаточно объяснений в тексте: Флора не нарушает законов, откочевка в другую область лишь перекладывет проблему на другие плечи, не решая ее. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
15 октября 2010 г. 16:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Дык, нас же сектой все именуют, вы не слышали? Мы несогласных в жертву приносим
Ты забыл, что каждый год 21 июня мы неукоснительно и в составе группы оскверняем могилы Казанцева и Немцова. тебя почему в этот раз не было? Записываю тебе пропуск. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
bbg
миротворец
|
|
15 октября 2010 г. 17:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Zharkovsky Karavaev
Не надо осквернять, плиз...![8-]](/img/smiles/blush.gif) 
|
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
15 октября 2010 г. 17:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
К вопросу о Носове, Флоре и как с ними бороться и почему. Выступлением большого ума писателя Лукьяненко навеяло тоже, зачем сюда и тащу. Прошу не модерировать — очень в тему:
Война, в ходе которой любители простых решений пытаются спихнуть мир (т.е. маленький кусочек мира, конечно) в канаву бинарных оппозиций, из которой люди, по правде-то сказать, не так давно выбрались.
http://ivand.livejournal.com/1377812.html...
Отягощённые злом — трагически непрочитанная книга Стругацких. Одна из самых лучших их книг.
|
|
|
Katherine Kinn
активист
|
|
15 октября 2010 г. 18:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Время, время нужно, которого Носову просто никто не дал. А вы рассуждаете так, будто Носов учил пятьдесят лет и умер в собственной постели глубоким стариком.
Евангельский Иисус учил около года. Результат — около семидесяти апостолов-проповедников, иерусалимская община, несколько общин поменьше в провинции, к концу жизни поколения — не меньше десятка церквей в городах Малой Азии и далее. Церковь, напомню — это экклесия, собрание.
Причем прямов тексте мы видим не меньше двух десятков человек, резко изменивших образ жизни и мышления.
Ладно, возьмем для примера Сократа, который тоже умер где-то за пятьдесят и у которого не было соратников-сверстников. Мы видим в числе его учеников: Ксенофонта, Платона, Алкивиада, видных политических деятелей, авторов знаменитых и переживших века книг. В диалогах Платона, описывающих собрания кружка Сократа, описаны люди, которые известны нам и по другим источникам как внесшие вклад в развитие философии и науки.
Что у Носова?
Кстати, когда я после большого преерыва перечитала ОЗ, то уивдела значительное сходство между отношениями Носова и его учеников и отношениями тано Мелькора и его астахейцев из "Черной книги Арды" Н.Васильевой (Ниенны). То же самое отсутствие прямых разъяснений, понимание ученичества как передачу чего-то неописываемого словами, априорная увренность в правоте Учителя и влюбленность в него.
Видимо, такое понимание учительства и ученичества характерно для некоторой среды. |
|
|
цитировать