| автор |
сообщение |
Katherine Kinn 
активист
 
|
 15 октября 2010 г. 01:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky Мне представляется чрезвычайно интересным первоначальное предложение kagerou отнестись к Библии как к фантастическому произведению и (продолжая логику) "попытаться изъять из неё Божественность Иисуса". И знаете что? Ничего плохого с Библией не происходит.
Поскольку совершенно неважно, чей там сын хороший, добрый человек.
Смеяться уже можно?
Итак, что делает этот хороший человек, то есть Иисус, сын Иосифа и Марии?
Ну, во-первых, он незаконнорожденный, потому как Мария забеременела до свадьбы. И как таковой не имеет права учить в синагоге — а он это делате неоднократно.
Во-вторых, он приписывает себе власть Бога — он судит грехи и прощает их.
В-третьих, он постоянно богохульствует — если он не Бог-Сын, ипостась Бога-вседержителя и Всетворца, то он брехун или сумасшедший. Сумасшедшим он не является, психически здоров. Значит, мошенник и лжец.
Все, что он говорит, имеет смысл только при одном условии: он действительно Бог-Сын, воплощенный Творец всего сущего, единственный источник бытия. |
|
|
kagerou
философ
|
|
15 октября 2010 г. 01:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katherine Kinn Смеяться уже можно?
Катя, над чем тут смеяться. Человек либо не читал Нового завета, либо читал так давно, что не помнит ничего, кроме ключевых моментов.
Это беда. |
|
|
kagerou
философ
|
|
15 октября 2010 г. 01:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Galka а скажу только, что, как мне кажется, евангельская тема свободно могла быть заменена хоть тем же Конфуцием.
В сравнении с которым, правда, Носов мгновенно бы померк.
Потому что Конфуцию РЕАЛЬНО удалось заложить основы цивилизации, где во главу угла поставлено образование, учение. |
|
|
Blackbird22 
авторитет
|
|
Крафт
гранд-мастер
|
|
15 октября 2010 г. 01:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katherine Kinn Смеяться уже можно?
Тру, ту-ту-ту, ту-ту! — на поле боя прибыла кавалерия.
Пора разгонять эту нашу лавочку и модерировать тему. |
–––
Делай, что должно, и будь, что будет... |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
15 октября 2010 г. 01:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katherine Kinn Смеяться уже можно?
Да, давайте вместе.
цитата Katherine Kinn Значит, мошенник и лжец.
Таким образом, его арестовали и казнили совершенно основательно.
цитата kagerou А также неважно, что он говорит при этом о себе поскольку неважно, врет ли такой хороший добрый человек :).
Примерно вот так же рассуждали бедные богатые евреи. Виновны ли они в том, что распяли совершенно очевидного мошенника и лжеца, да ещё которого слили за деньги свои же?
цитата Katherine Kinn Во-вторых, он приписывает себе власть Бога — он судит грехи и прощает их.
Он ли первый, он ли последний?
Прекрасная книга. Великолепно написанная.
Ладно, посмеялись. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
15 октября 2010 г. 02:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou но вы как-то упускаете из виду тот факт
Нет, не упускаю никоим образом. Такой вот оказался ученик у такого вот учителя.
цитата kagerou Люди, не читавшие Новый Читал внимательно; давно, беда. Предали двое, простили одного. Не повезло Иуде, удавился, сам себя казнил, и деньги впрок не пошли. Пётр оказался стойким братцем. Спужался, бывает. цитата kagerou с которым вы пытаетесь спорить.
Пытаюсь? цитата kagerou Которая особенно ярко раскрыта в моем эссе
Не разделяю ваше эссе и ваши каменты. Надо? Тогда будем разделять и текст ОЗ — интервью БНС. цитата kagerou зачем Стругацким понадобилось делать Иуду ребенком-олигофреном
Такой вот был ребёнок. Равви спас его, выкормил, обогрел. Что плохого? Как это мешает книге? Да ещё не претендующей на "новое евангелие"? цитата kagerou превращать поступок и без того этически небезупречный в акт
Я не понимаю, во-первых, почему поступок Равви "этически небезупречен и без того". Во-вторых, раз уж решение было принято, нужен был исполнитель. Кто бы из учеников Равви пошёл на это, да ещё на виду у остальных? Сложно было бы объяснить и подвигнуть. Далее, мальчик вполне себе в первоначальном состоянии (значит — сразу) — был перемещён к Демиургу в 20 век, никак не пострадав физически. Без тени не бывает света, но и света не бывает без тени. Зв всё в жизни нужно платить. Съёл яблоко — поди из Рая. Покаялся — прощён. И так далее. Всё по сюжету. Иначе было можно? Не знаю, я не АБС. И не Домбровский, и не Леонид Андреев. цитата kagerou А в нашей реальности нещасный Агасфер — легенда.
Конечно. Понимаете теперь, как добрые земляне любят мрачные сказки про Христа? А также торговлю? Вот и об этом ОЗ тоже. цитата kagerou Сергей, зачем ему было это делать? Он же описывал то, что видел своими глазами.
О чём и речт. И Прохору Стругацких было не нужно согласовывать (кабы он писал не Апокалипсис, а Евангелие). У него в шалаше сидел живее всех живых очевидец. цитата kagerou Я бы соврала, потому что оно мне не понравилось с момента своего появления
Сии подробности вашей биографии мне были неизвестны — откуда бы. О вашем христианстве не я начал упоминать. Моё предположение вполне логично. Однако, как я и говорил раньше (до всех споров), ОЗ не только верующими не были приняты и прочитаны, что вы здесь и подтвердили лишний раз. Гуманизьму там было мало, видать, у Стругацких, как сказал в свое время свежепечоный политик Гребенщиков. цитата kagerou Ну я же говорю — не сойдемся. В третий раз говорю.
Да хоть в четвёртый копипастой. Что я с вами, торгуюсь, что ли? цитата kagerou Вообще-то за другое.
За подрыв основ и за оскорбление величества? Или же специально за то что Сын Бога? Или во искупление грехов человеческих организовал он САМ свою гибель? цитата kagerou а люди, плохо знающие свою как бы любимую книгу, путаются в ее тексте.
Ну как бы примерчик нужен путания в тексте. цитата kagerou Вы не смогли меня опровергнуть.
Опять же: с вами никто не спорит (лично я, во всяком случае). С вами (лично я) просто беседую. Как я могу опровергнуть ваше восприятие ОЗ, персонажей и событий, если оно (восприятие) уже сложилось и так далее? Это было бы с моей стороны странно — опровергать. цитата kagerou Причем в исполнении человека, который не смог воспитать команду учеников.
Почему не смог? Что это вообще за понятие такое "команда учеников"? И вы всё время упускаете из виду тот факт, что Носов лично не основывал религии, не объявлял себя Сыном Божьим, не владел сильновоспитующими фокусами вроде хождения по воде и не воскресал на третий день. И, самое главное, не требовал от своих учеников, чтобы они всё это проповедовали. А что там вдруг произошло через сорок лет, когда "закончилась первая НТР" и идеи Носова вдруг понадобились благодарному человечеству, и сколько у него вдруг появилось учеников, последователей, и как изменилось общество, коли идеи ему занадобились, и что было потом, и так далее и так далее — история, рассказанная Стругацкими, только намекает. И не очень толсто, не по жэжэшному. Без лицейского остроумия. цитата kagerou Ну, я же с вами разговариваю.
Ну вот видите, как славно. Пересилили своё возмущение. Правда, про сплетню за спиной не прояснили, но, в конце концов, мне оно и не надо. Я и без покаяния на вас не сержусь. Удивился немного, но тут же и рассмеялся: люди мы все разные.
|
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
kagerou
философ
|
|
15 октября 2010 г. 03:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky Примерно вот так же рассуждали бедные богатые евреи. Виновны ли они в том, что распяли совершенно очевидного мошенника и лжеца, да ещё которого слили за деньги свои же?
Ну вот вы сами и произвели все необходимые выводы. Сами показали, как сыплется образ хорошего человека при изъятии этго допущения и как разваливается сюжет.
И после этого будете утверждать, что можно вынуть из Евангелия допущение о том, что Иисус — Сын Божий, и сюжету ничего не сделается?
цитата Zharkovsky Не разделяю ваше эссе и ваши каменты.
Ну, воля ваша.
Лично для меня эти козы — просто один из примеров совершенно бессмысленного сюжетного поворота.
Можно обсудить ухо Иоанна или дебила-Иуду, аналогичные по бессмысленности повороты, которые подрывают логику сюжета. Не вопрос.
цитата Zharkovsky Такой вот был ребёнок. Равви спас его, выкормил, обогрел.
Позволял остальным ученикам оттягиваться за его счет... отправил на подлое дело...
цитата Zharkovsky Что плохого? Как это мешает книге?
Да логику сюжета рушит.
Одной рукой авторы подают Равви как великого Учителя, от которого млеют и бандюган Иоанн, и напыщенный зануда Петр, и дурасчок Иуда.
А другой рукой показывают, что от общения с Учителем никто из них ничему не научился.
Образ Учителя при этом выходит каким-то противоречивым, вам не кажется?
Плнимаете, можно не претендовать на "новое евангелие"- но на логику-то нужно претендовать, а? На последовательность развития образов? В этом, кагбэ, писательское-то мастерство и состоит, нэ?
цитата Zharkovsky Я не понимаю, во-первых, почему поступок Равви "этически небезупречен и без того".
Ну, во-первых, бросать своих учеников в их текущем состоянии — не фонтан.
Во-вторых, мотивация этого поступка воды совершенно не держит. Распятие было в постоянно бунтующей Иудее 1 века совершенно повседневной реальностью. У Га-Ноцри не должо было быть никаких иллюзий насчет того, возможно проповедовать с креста или нет.
В-третьих, никто не мешал Га-Ноцри пойти и сдаться самому, раз уж так приспичило. Как сказано у Сапковского, "Когда захочешь покончить жизнь самоубийством, не впутывай в свои дела других. Просто повесься на вожжах в конюшне."
цитата Zharkovsky Далее, мальчик вполне себе в первоначальном состоянии (значит — сразу) — был перемещён к Демиургу в 20 век, никак не пострадав физически. Без тени не бывает света, но и света не бывает без тени. Зв всё в жизни нужно платить. Съёл яблоко — поди из Рая. Покаялся — прощён. И так далее.
А в чем он должен был каяться? В том, что сделал все, как добрый учитель просил?
По-моему, это Демиург должен ему в ножки бухнуться.
И знаете, не хочется уязвлять по таким мелочам — но свет роскошно бывает без тени :)
цитата Zharkovsky Конечно. Понимаете теперь, как добрые земляне любят мрачные сказки про Христа? А также торговлю? Вот и об этом ОЗ тоже.
Я не понимаю другого — зачем вам понадобилось делать амальгаму из этой легенды и Евангелия.
цитата Zharkovsky О чём и речт. И Прохору Стругацких было не нужно согласовывать (кабы он писал не Апокалипсис, а Евангелие). У него в шалаше сидел живее всех живых очевидец.
ЧИТАЙТЕ РОМАН!
Году этак в девяностом Прохор уже впал в старческий маразм. Гордыня
окончательно помутила его мозги. В состоянии помутнения повадился называть
он Иоанна Прохором и даже Прошкой, пытался ему диктовать свое евангелие,
которое должно было стать лучше всех других, известных к тому времени,
вариантов описания жизни Учителя, самым полным, самым точным, самым
содержательным в идейном отношении. При этом имелось в виду, что в
конечном итоге оно самым естественным образом станет единственным. В
минуты просветления он плакал, пытался возлечь на грудь Иоанна, каялся в
непомерном своем честолюбии и жадно выспрашивал все новые и новые
подробности времен ученичества Иоанна в звании апостола.
Его можно было понять. Он был стар. Он проделал огромную и
замечательную работу, написав апокалипсис. Он привык изображать Иоанна, и
больше всего на свете хотелось ему теперь хотя бы остаток жизни своей
прожить не просто признанным, но и подлинным Иоанном Боанергесом.
Идея сделки лежали на поверхности. Иоанн сделал осторожное
предложение. Предложение было принято немедленно. Совесть каждого смущенно
улыбалась. Каждому казалось, что он получил теленка за курицу. Они
расстались, довольные собой и друг другом, — облезлый козлообразный пророк
Иоанн отправился принимать очередную делегацию паломников из Эфеса, а
крепкий и агрессивный Агасфер, держа под мышкой узелок с жемчугами,
спустился в гавань и купил место на первый же баркас, уходящий к материку.
То есть, к тому моменту как Прохор приступил к Евангелию, свидетель не сидел в его шалаше, а бодро отчалил на баркасе в большой мир.
Понимаете, вести литературный спор можно только опираясь на текст. Это как бы основа любой честной литературной полемики. Вы со всей очевидностью не хотите опираться на текст — надо понимать так, что не хотите честной полемики? Или как?
цитата Zharkovsky За подрыв основ и за оскорбление величества? Или же специально за то что Сын Бога? Или во искупление грехов человеческих организовал он САМ свою гибель?
Сергей, все то же самое: только с опорой на текст. Или вы подкрепляете свои доводы текстом — или мы прощаемся, потому что спора, когда с моей стороны текст, текст и текст, анализ и анализ, а со стороны оппонента — имха и имха — мне с головой хватило в теме о Камше.
Хотите спорить об ОЗ — будьте добры, цитируйте.
Хотите спорить о Евангелии — будьте добры, цитируйте.
За что казнили Иисуса — там сказано открытым текстом.
цитата Zharkovsky Ну как бы примерчик нужен путания в тексте.
Ну вот я его привела. Вы просто не помните, что Прохор начал писать Евангелие, когда Иоанн с острова уже свалил.
Ах да, ОЗ же самый непрочитанный роман Стругацких (с) Жарковский.
цитата Zharkovsky Как я могу опровергнуть ваше восприятие ОЗ, персонажей и событий, если оно (восприятие) уже сложилось и так далее?
Оно же не на пустом месте сложилось, так?
Если мой анализ в чем-то ошибочен и текст прочитан или истолкован неверно — вас же не затруднит показать, где и как будет верно?
цитата Zharkovsky И вы всё время упускаете из виду тот факт, что Носов лично не основывал религии, не объявлял себя Сыном Божьим, не владел сильновоспитующими фокусами вроде хождения по воде и не воскресал на третий день. И, самое главное, не требовал от своих учеников, чтобы они всё это проповедовали.
Знаете, Конфуций тоже всего этого не делал — но после смерти его ученики начали основывать школы и передавать его учение, становились "странствующими рыцарями" и построили вполне эффективную систему педагогики, базовые принципы которой работают и по сей день.
Без всяких, заметим, чудес и воскрешений.
В книге ОЗ, во всем ее тексте, не упомянут ни один из факторов, который скреплял бы компанию учеников Г. А. — кроме личности Г. А. и обаяния этй личности. А этого чертовски мало для того, чтобы твои идеи пережили тебя.
Если такой фактор есть — назовите его. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
15 октября 2010 г. 03:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Крафт А поподробнее никак?
Флора — массовое неформальное движение. Привлекает.
Противопоставить этой привлекательности нечего. (Молодёжь сколько не развращай, всё ей мало (с) Бургомистр.)
Но что-то надо.
Наркотики и "сексуальная разнузданность" во Флоре (как это похоже на нынешнее (и не только нынешнее) положение вещей! — только в гораздо более массовой форме.)
О!
Взять, скрутить и расточить — не разбирая лиц. Ибо это ПРОСТО.
Естественно, силами возмущённой общественности. При тихо-мирном попустительстве властей.
А общественности же только дай.
Таким образом, общественность надо от неё самой оберегать. Не давать сбиваться в толпу, от которой хочется убежать во Флору. Об этом и говорит Носов.
Нуивот. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
15 октября 2010 г. 03:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Крафт Рухнула Система и теперь можно было писать то, что раньше не дозволялось.
Очень не уверен. Стругацкие особо себя никогда не ограничивали. В стол, так в стол, несмотря на чудовищные трудозатраты с Градом.
Я уж не говорю, что эпизод с козами абсолютно уравновешен эпизодом с Саджах.
Мне очень нравится место у Буджолд, когда графиню Форкосиган пытаются смутить гомосексуальными эпизодами жизни её мужа. И что из этого получается. Как смутители начинают жрать фаршированные помидоры. |
|
|
kagerou
философ
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
15 октября 2010 г. 04:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou И после этого будете утверждать, что можно вынуть из Евангелия допущение о том, что Иисус — Сын Божий, и сюжету ничего не сделается?
Конечно буду, поскольку ничего изымать нельзя, без адекватной замены. Я же уже об этом пару страниц назад говорил. Думал, что этого достаточно — один раз сказать.
цитата kagerou Ну, воля ваша.
Да нет, это ваша воля. Я вообще не вижу тут темы для разговора. Тоже мне новость, зоофилия-педофилия-прочее подобное.
цитата kagerou которые подрывают логику сюжета
Но вы не можете объяснить, каким образом они подрывают логику сюжета. Козы вполне в образ Иоанна-Агасфера ложатся. Отрубленное ухо — и что, мало людей с отрубленным ухом? Ну отрубили ухо не рабу Малху, а Иоанну, каким образом это портит сюжет Стругацких?
цитата kagerou Позволял остальным ученикам оттягиваться за его счет... отправил на подлое дело...
Что тут нового или невозможного? Такие были ученики, взрослые дядьки. И где же тут подлое дело, если мальчишка выполняет то, что ему велено учителем?
"Репутация — это то, что про тебя знают все. Честь — это то, что про себя ты знаешь сам".
Образ и поступок Иуды можно ПО-РАЗНОМУ объяснить. Вплоть до принесения в жертву Учителю СВОЕЙ БЕССМЕРТНОЙ ДУШИ самым ръяным христианином из всех Апостолов.
Как интерпретации оскорбляет Библию и религию? Да никак.
"Влезли на нашу территорию и глумятся" если только.
цитата kagerou Образ Учителя при этом выходит каким-то противоречивым, вам не кажется?
Нет, поскольку мировоззрение Учителя не ограничивается ближайшим кругом учеников.
цитата kagerou В этом, кагбэ, писательское-то мастерство и состоит, нэ?
Я не знаю, что такое "нэ", но да, вы правы. В этом (не только в этом, правда) оно состоит.
цитата kagerou Ну, во-первых, бросать своих учеников в их текущем состоянии — не фонтан.
Ну, скажем, время наступило. И вообще, взрослые люди. Да и последующие события показали, что по крайней мере одного из них бросить было можно. Уже много. А мальчика сразу же перемещаем.
цитата kagerou У Га-Ноцри не должо было быть никаких иллюзий насчет того, возможно проповедовать с креста или нет.
Не знаю. римляне вполне себе практиковали допросы распятых, первый час, во всяком случае, пока признаки асфиксии не начинали мешать. Но тут и народу собралось немного, вот ещё в чём дело. Обычное распятие, тоже новость.
Странный поступок и страшный поступок, да. Агасфер Лукич тоже удивлялся. Хотя нет, не удивлялся. Как это там? "Неисповедимы пути Демиурга".
цитата kagerou А в чем он должен был каяться?
При чём тут "каяться"?! Он сделал, как было велено, тут же он вернулся к Равви и всё у него было хорошо. Поступок — воздаяние. Свет — тень. Точнее, наборот: тень — свет.
цитата kagerou Одной рукой авторы подают Равви
Да, и к этому вот. "Млеть" и "учиться" — штуки разные. И уж совершенно точно, что ничему нельзя выучиться, ни разу не ошибившись.
цитата kagerou ЧИТАЙТЕ РОМАН!
ЧИТАЙТЕ ТРЕД. Нигде в тексте ОЗ нет ничего о написании _Евангелия от Иоанна_, ни Прохором, ни самим Иоанном, ни Прохором в роли Иоанна. Там идёт речь о попытках Прохора диктовать его самому Иоанну. ЧИТАЙТЕ РОМАН. О том и шла речь. Прохор написал Откровение от пророка Иоанна, Апокалипсис.
ОЗ — фантастическое произведение, о чём свидетельствует подзаголовок и общие знания о братьях Стругацких.
Впрочем, возможен хинт, если это Аполкалипсис и Евангелие от Иоанна в нашей реальности одно и то же, то я, ОК, принесу самые нижайшие извинения за свою непонятливость.
цитата kagerou Вы со всей очевидностью не хотите опираться на текст — надо понимать так, что не хотите честной полемики?
Я ещё раз повторяю, что я не полемизирую с вами. Я просто беседую, узнаю что-то новое, ранее незнамое. А на текст я опираюсь. На что же мне ещё опираться, беседуя о нём?
цитата kagerou Вы просто не помните, что Прохор начал писать Евангелие, когда Иоанн с острова уже свалил.
Тьфу ты, бхххь, сказал философ Розанов. Точную цитату прошу изыскать, где там Прохор НАЧАЛ ПИСАТЬ Евангелие?
цитата kagerou Оно же не на пустом месте сложилось, так?
Безусловно, то есть, я надеюсь.
цитата kagerou Если мой анализ в чем-то ошибочен и текст прочитан или истолкован неверно — вас же не затруднит показать, где и как будет верно?
Я с самого начала вам сказал, что толковать текст и выстраивать к нему своё отношение это по-любому ОК, главное, ничего этому тексту не приписывать от себя и на этих приписках строить свои претензии.
Вы утверждаете, что писательское мастерство Стругацких дало сбой. Я этого не нахожу. Примеры сбоев, вами приводимые, представляют собой ваши собственные интерпретации (вроде мотивов Носова по передаче рукописи Мытарину, рассуждений об имевшей место быть сделке Демиурга и Носова, етс). Ну ещё козы вместо приличного онанизма или даже гомосексуализма.
Ваш очерк я с интересом прочёл и совершенно искренне вас поблагодарил за описание вашего отношения к ОЗ. Дальше происходит странная беседа. Ну, тем интересней, что она странная.
цитата kagerou Без всяких, заметим, чудес и воскрешений.
Конечно. И что это значит? Реальный Христос (а мы сейчас говорим о нашей реальности) не мог обойтись без демонстраций, а Конфуций — мог? По-моему, так.
Система и идеи Носова никак не названы и не описаны. Поскольку АБС не Конфуций, не Христос, и задачи у них были другие. Моё прочтение этих задач я где-то выше описал. С моей точки зрения, задачи эти были решены.
цитата kagerou книге ОЗ, во всем ее тексте, не упомянут ни один из факторов,
Фух. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
15 октября 2010 г. 08:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou О да. Я ловлю. Как писатель.
А, так вы оказывается счеты свои старые сводите? Я не злопамятна, я записываю?
А почему я должен быть этому свидетель?
Превратили тред черти во что. НЕ хочу здесь видеть еще одну "вечно живую" тему про Камшу. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
15 октября 2010 г. 08:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вернемся к роману, или попытаемся.
Поскольку, как я и предсказывал подтягиваются другие знатоки Евангелия, (ага, ага) , прошу ответить мне на вопрос.
Какую, на ваш взгляд, смысловую нагрузку несет эпиграф из Иоанна, с отрубанием уха рабу Малху?
Ответ "никакого" давайте не обсуждать, как неинтересный.
|
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
kagerou
философ
|
|
15 октября 2010 г. 13:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky Конечно буду, поскольку ничего изымать нельзя, без адекватной замены. Я же уже об этом пару страниц назад говорил. Думал, что этого достаточно — один раз сказать.
Если сказанное — убедительно и доказательно.
Вы же подтверждаете сказанное мной — выдергиваем допущение и получаем вместо истории мученика — историю жулика.
Человек, который будет говорить, что история при этом останется все той же — либо человек страшно недалекий, либо подгоняет задачку под нужный ему ответ.
цитата Zharkovsky Но вы не можете объяснить, каким образом они подрывают логику сюжета. Козы вполне в образ Иоанна-Агасфера ложатся.
И находят полное понимание со сторону юного прозелита Прохора.
цитата Zharkovsky Ну отрубили ухо не рабу Малху, а Иоанну, каким образом это портит сюжет Стругацких?
Нет, если не помнить текст слов евангелия от Иоанна — то не портят :)
А если помнить — то у любого человека возникнет вопрос — "шозанах, почему Иоанн приписывает это деяние Петру, которого так не любил? И почему Прохор это проглатывает, если отрубленное ухо Иоанна — вот оно, перед его глазами?"
Понимаете, из этих моментов образ Иоанна и складывается. И так получается, что он... ну, не складывается.
Я понимаю, хорош быть человеком, не слишком обремененным мировой литературой — текст Стругацких тут же кажется непротиворечивым и гениальным.
Но культурный багаж ведь по собственному желанию из головы не выкинешь. Если в книге есть референции на евангелие от Иоанна — а они, черт побери, есть — то вопрос "как так получилось" никуда не девается.
цитата Zharkovsky Что тут нового или невозможного? Такие были ученики, взрослые дядьки. И где же тут подлое дело, если мальчишка выполняет то, что ему велено учителем?
То есть, если учитель говорит укради — пойди и укради. Убей — пойди убей. А что тут плохого? Учитель просит предать — не как тут не пойти и не предать?
цитата Zharkovsky Образ и поступок Иуды можно ПО-РАЗНОМУ объяснить. Вплоть до принесения в жертву Учителю СВОЕЙ БЕССМЕРТНОЙ ДУШИ самым ръяным христианином из всех Апостолов.
Прокол. По тексту Иуда — олигофрен, за себя не отвечающий и не соображающий, что делает.
Вот если бы такое сделал Иоанн — несколько иной бы вышел коленкор.
цитата Zharkovsky Как интерпретации оскорбляет Библию и религию? Да никак.
Сергей, я понимаю, что вам необходимо представить дело так, будто я полемизирую исключительно из религиозных соображений.
Но мы же здесь не одни. Тут как бы все видят, что я до сих пор ни слова не сказала с точки зрения богословской и говорю о героях Евангелия только как о литературных образах, рассматривая эту книгу как текст, наравне с ОЗ.
Еще одна итерация — и нелепость ваших претензий будет очевидна всем. Вам это надо?
цитата Zharkovsky Да, и к этому вот. "Млеть" и "учиться" — штуки разные. И уж совершенно точно, что ничему нельзя выучиться, ни разу не ошибившись.
Так чему они выучились-то? Пальцем покажите в тексте.
цитата Zharkovsky ЧИТАЙТЕ ТРЕД. Нигде в тексте ОЗ нет ничего о написании _Евангелия от Иоанна_, ни Прохором, ни самим Иоанном, ни Прохором в роли Иоанна. Там идёт речь о попытках Прохора диктовать его самому Иоанну. ЧИТАЙТЕ РОМАН. О том и шла речь. Прохор написал Откровение от пророка Иоанна, Апокалипсис.
ОЗ — фантастическое произведение, о чём свидетельствует подзаголовок и общие знания о братьях Стругацких.
Впрочем, возможен хинт, если это Аполкалипсис и Евангелие от Иоанна в нашей реальности одно и то же, то я, ОК, принесу самые нижайшие извинения за свою непонятливость.
(...)
Точную цитату прошу изыскать, где там Прохор НАЧАЛ ПИСАТЬ Евангелие?
Сергей, включите логику. Если Прохор пытался диктовать Иоанну Евангелие от Иоанна — то мы точно знаем, что замысел этой книги у него был. А также — что он ее НЕ написал, потому что этот Иоанн явно ни черта не написал под диктовку Прохора. И на момент ухода Иоанна с острова книга написана не была.
Мы также точно знаем, что она есть.
Вывод: ее написал Прохор, больше некому.
А раз в реальности романа ее написал Прохор — то вопрос, который я задаю, так и остается не снятым: как он согласовывал версии с остальными евангелистами?
В частности — с Матфеем, у которого тоже есть эпизод с ухом первосвященницкого раба (он есть и у Марка, и у Луки, но Матфей написал раньше всех).
То есть, даже если допустить, что Иоанн решил так приколоться над Петром, а Прохор был уже в таком маразме, что совсем поля не видел (но тут встает вопрос — как он при этом написал такую прекрасную книгу?) — остаются еще Матфей и вопрос: а как с ним-то договорились?
И кстати, учитывая "нежные" отношения Иоанна и Петра, как в рамках реальности ОЗ объяснить события 20-1 главы от Иоанна? Это такой еврейский юмор?
цитата Zharkovsky
Я с самого начала вам сказал, что толковать текст и выстраивать к нему своё отношение это по-любому ОК, главное, ничего этому тексту не приписывать от себя и на этих приписках строить свои претензии.
Так покажите, где и что я приписала от себя.
цитата Zharkovsky Вы утверждаете, что писательское мастерство Стругацких дало сбой. Я этого не нахожу.
Правильно — потому что вы тут вовсю демонстрируете некритический подход. Учитель ничему не научил? Так они взрослые мужики. Тогда, спрашиваю я вас, почему он Учитель? Да потому что учитель, и все... Предательство — непрощаемый грех, но Иуду простить можно и нужно, потому что Учитель ему велел. Что ж это за Учитель такой — ничему не учит и велит предавать? Классный Учитель, все пучком, не замайте.
Этот подход мне уже демонстрировали поклонники Зыкова: текст нашего любимого автора хорош во всех отношениях, потому что мы его любим. Я считаю, что Стругацкие достойны лучшего отношения, более вдумчивого.
цитата Zharkovsky Конечно. И что это значит? Реальный Христос (а мы сейчас говорим о нашей реальности) не мог обойтись без демонстраций, а Конфуций — мог? По-моему, так.
Ну это опять же потому что вы плохо помните текст Евангелия, ну да не суть.
Суть в том, что история Конфуция показывает: жизнь хорошего педагога и его методы — вещь вполне описываемая средствами художественной литературы и ни разу не мистическая. Нет ничего сверхтрудного, чтоб показать такого человека в работе, "Лунь Юй" тому доказательство. То, что Стругацкие с задачей не справились — художественный провал. Причем провал только по меркам самих же Стругацких, относительно их уровня (напомню, что в это же время печатается Град Обреченный, вещь намного глубже и многомерней).
Далее. Если рассматривать творческую задачу Стругацких так, как озвучил БНС — то все равно придется признать, что история не получилась:
Для АБС роман ОЗ был всегда историей «про трех Христов». (Звучит страшно коряво – язык не приемлет множественного числа для этого имени). Это история Рабби (двухтысячелетней давности), это история его же, но сегодня (можно и завтра – Демиург существует вне времени, а точнее, сразу во всех временах), а также история современного Христа – Учителя Г.А.Носова. Нет ни малейших сомнений, что названный в романе Демиургом есть Иисус Христос 2000 лет спустя. Для авторов было чрезвычайно важно подчеркнуть, что они пишут, по сути, историю Второго Пришествия; что за истекшие 2000 лет называвший себя Христом побывал еще в десятках и сотнях миров, везде пытался искоренить Зло (имманентно присущее той материи, которую он сам же в свое время создал), пережил массу страданий и мук (в сравнении с коими крестные муки были отнюдь не из страшнейших); что он нигде не преуспел и вернулся на Землю скорее по обязанности, нежели по необходимости – без надежд, без перспективы, даже – без идей. Он ищет Человека. Великого Терапевта. Учителя. Потому что понимает, что БОЛЕЕ надеяться не на кого. Зло нельзя выкорчевать (не выкорчевав при этом человечество). Но Зло можно вылечить, как лечат запущенную (и даже генетическую!) болезнь. Собственно, в этом суть его поисков и суть его последней надежды.
Так вот, у них не получился убедительно ни первый Христос — Га-Ноцри, ничему не научивший учитель, ни второй Христос — Носов, с теми же проблемами.
Демиург получился. То есть выполнена только 1/3 творческой задачи. |
|
|
kagerou
философ
|
|
15 октября 2010 г. 13:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Какую, на ваш взгляд, смысловую нагрузку несет эпиграф из Иоанна, с отрубанием уха рабу Малху?
Тю. Да сказано же русским по белому у самих братьев — он должен иллюстрировать тезис "Нэ так все было". |
|
|
bbg
миротворец
|
|
15 октября 2010 г. 14:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou А раз в реальности романа ее написал Прохор — то вопрос, который я задаю, так и остается не снятым: как он согласовывал версии с остальными евангелистами?
вот так согласовывал...
цитата kagerou пытался возлечь на грудь Иоанна, каялся в
непомерном своем честолюбии и жадно выспрашивал все новые и новые
подробности времен ученичества Иоанна в звании апостола.
|
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
цитировать
