Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...85 86 87 88 89...2000 2001 2002 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

14 октября 2010 г. 17:01

цитировать

цитата bbg
Честное слово же... Ну не про это книга. Зачем остальные три?

Так ведь логика вопиет — раз уж ты заявляешь "нэ так все было", то объясни, как — чтоб было непротиворечиво по меньшей мере.
В частности — как Прохор согласовывал версии с остальными евангелистами?

миротворец

14 октября 2010 г. 17:21

цитировать

цитата kagerou
В частности — как Прохор согласовывал версии с остальными евангелистами?

Гипотетический "исторический" Иоанн согласовывал свои версии с остальными евангелистами?
Мне в самом деле непонятно, причем тут евангелие и соответствующий сюжет, а, следовательно, остальные авангелисты и апостолы. Они здесь абсолютно семистепенные персонажи. Кстати, как и Раби, Демиург или кто он там еще. Ткач, Ильмариннен...

цитата kagerou
"нэ так все было", то объясни, как

Зачем? Мне такое объяснение не требуется. Если Вы, в первую очередь, ищете в книге соответствие прошлым сюжетам — это, конечно, Ваше право. Но мне этот поиск не близок и непонятен.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

философ

14 октября 2010 г. 17:26

цитировать

цитата bbg
Гипотетический "исторический" Иоанн согласовывал свои версии с остальными евангелистами?

А зачем ему это было нужно — они писали об одних и тех же событиях.
Иоанн с Марком описывали то, что видели. Они ж, бедные, не знали, что "нэ так все было". Им забыли сказать. :-D

цитата bbg
Мне в самом деле непонятно, причем тут евангелие и соответствующий сюжет, а, следовательно, остальные авангелисты и апостолы.

А вы сходите по ссылочке на интервью Стругацкого — и увидите, что "нэ так все было" у него — основная сюжетообразующая идея.
Ну а раз это у вас основная сюжетообразующая идея — так уж будьте добры увязать ее с логикой.

цитата bbg
Зачем? Мне такое объяснение не требуется.

А мне требуется, а не девочка Ирочка, которая на любимого Г. А. чихнуть не смеет, мне критическое восприятие никто не отключал.

философ

14 октября 2010 г. 17:38

цитировать

цитата Karavaev
Да ладно. Существует обширный пласт литературы, нормальной не атеистически-воинственной, где показано, что синоптические евангелия подвергались позднейшей правке для устранения разночтений.

Да, и более того — я видела, например, толстый справочник с учетом всех этих правок и разночтений в самых старинных рукописях :).
Так вот, ни одно из этих разночтений и ни одна из этих правок не носит такого характера, при котором как-то бы изменялся сюжет или менялись местами персонажи. Например, нигде Иоанну не отрубают ухо :).

цитата Karavaev
"Врет как очевидец" — фраза не на пустом месте выросла.

Да, но она не объясняет, как могло выйти, что Прохор согласовал свою версию с остальными :).

авторитет

14 октября 2010 г. 17:47

цитировать

цитата kagerou
Например, нигде Иоанну не отрубают ухо :).

Ну, здесь вот отрубают. Что это меняет в картине мира?
Я не хотел бы развивать эту линию, ибо дальнейший разговор на эту тему приведет "к оскорблению чуйств верующих". Верующие у нас большей частию нервные, оскорбить их легко. Я свой предыдущий пост поэтому и удалил, но у ж коли вы ответили.

Как говаривал МИхал Афанасич "на самом деле не происходило". Вас просто раздражает то, что описанное АБС не вписывается в евангельскую систему координат. Ну вот не вписывается. Другие там правила игры. А вы в хоккей пытаетесь играть клюшкой для гольфа.
Вы меня простите, не хочу вас обидеть, мне интересно с вами всегда беседовать, но мне представляется, что суть ваших претензий к тексту описывается емкой фразой "закон об оскорблении величия".

гранд-мастер

14 октября 2010 г. 17:50

цитировать

Тема свернулся к обсуждению евангельских сюжетов, которые меня не особо интересуют.
Zharkovsky, Сергей, признавайтесь, нам ждать более полного и цельного изъявления Ваших мыслей по поводу ОЗ? Не полемики с kagerou, а собственного видения концепции и идей произведения?

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...

гранд-мастер

14 октября 2010 г. 17:56

цитировать

цитата Karavaev
дальнейший разговор на эту тему приведет "к оскорблению чуйств верующих". Верующие у нас большей частию нервные, оскорбить их легко...
...Вас просто раздражает то, что описанное АБС не вписывается в евангельскую систему координат.

Karavaev :beer:

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...

философ

14 октября 2010 г. 17:59

цитировать

цитата Karavaev
Ну, здесь вот отрубают. Что это меняет в картине мира?

Ничего. Просто создает впечатление, что авторы сами не знали, зачем это. То есть, вместо того, чтобы выкрутить изящную версию из реальных разночтений и лакун, как Еськов, от балды начали писать "шоб не так, как было". В оригинале ухо отрубил Петр? О, а пусть это у нас будет Иоанн! И не он отрубил, а ему! В оригинале Иоанн — мальчишка? О, а пусть он будет ровесник Иисуса. В оригинале Иуда самый хитро...опый? А сделаем его дебилом!

цитата Karavaev
Я не хотел бы развивать эту линию, ибо дальнейший разговор на эту тему приведет "к оскорблению чуйств верующих".

Ой, я вас умоляю. Мы обсуждаем книжку, где Иисуса выставили гнуснейшим, вонючим как сапоги Джека Воробья предателем. Если я или Вероника спокойно прочитали эту книжку — то не стоит бояться, что мы впадем в истерику от ее обсуждения.

цитата Karavaev
Вас просто раздражает то, что описанное АБС не вписывается в евангельскую систему координат. Ну вот не вписывается.

Ну хорошо, объясните мне, в какую систему координат оно вписывается. Я ж немногого прошу — объясните, как версия Прохора оказалась согласованной с версией людей, которых он не знал и знать не мог. И самое главное — почему Прохор, знающий историю из уст самого Иоанна и видевший своими глазами отрубленное у того ухо, приписывает подвиг все-таки Петру? Ну вот в какой системе координат это объяснимо?

авторитет

14 октября 2010 г. 18:09

цитировать

цитата kagerou
Если я или Вероника спокойно прочитали эту книжку — то не стоит бояться, что мы впадем в истерику от ее обсуждения.

За вас я как раз совершенно не боюсь.
Но кроме вас есть и другие верующие, скажем так, менее истерикоустойчивые. Я в теме про эволюцию имел удовольствие прочувствовать. И поэтому мне б не хотелось обсуждать евангельские мотивы.

В более широком плане вполне можно принять постулат что Демиург никакого отношения к евангельскому Иисусу не имеет, скорее уж к булгаковскому Га-Ноцри. Может методологически это и сомнительный ход, но зато избавит нас от религиозных претензий.
С моей точки зрения могло быть что угодно и как угодно. Все же, описанное в евангелии, верующим по определению принимается на веру и сомнению не подлежит. А я атеист и не хотел бы обижать кого бы то ни было своим неверием.

авторитет

14 октября 2010 г. 18:12

цитировать

Тем паче, что ОЗ трактовкой "псевдоевангельских" событий не ограничиваются.

философ

14 октября 2010 г. 18:15

цитировать

цитата Karavaev
В более широком плане вполне можно принять постулат что Демиург никакого отношения к евангельскому Иисусу не имеет, скорее уж к булгаковскому Га-Ноцри.

Ну, это уж будет декларацией прямого недоверия к авторам, которые заявляют прямым текстом:

Нет, когда мы писали ОЗ, мы совсем не имели в виду МиМ.

Давайте авторов уважим и на слово им поверим.

цитата Karavaev
Все же, описанное в евангелии, верующим по определению принимается на веру и сомнению не подлежит.

Ну да, а исследованиями текстологии Нового завета занимаются только специально сертифицированные атеисты.

гранд-мастер

14 октября 2010 г. 18:17

цитировать

Да чего все на евангельских мотивах зациклились? %) Именно они и история Г.А. мне показались наименее интересными.
По настоящему понравились и увлекли содержание папки "ОЗ" и "мусульманская" часть похождений Агасфера.

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...

философ

14 октября 2010 г. 18:41

цитировать

цитата Крафт
По настоящему понравились и увлекли содержание папки "ОЗ" и "мусульманская" часть похождений Агасфера.

Эта часть похождений Агасфера действиельно самое лучшее в книге — но с т. з. сюжета и композиции оно так, розочка на торте. Ну да, очень классная вышла розочка.
А торт — рассыпается.

миротворец

14 октября 2010 г. 18:42

цитировать

цитата kagerou
которые заявляют прямым текстом:

Пусть их на здоровье заявлять все что угодно! Но книга написано про другое. И авторы тут мне не авторитет, в трактовках то бишь.

гранд-мастер

14 октября 2010 г. 18:57

цитировать

kagerou

цитата

То есть, на самом деле апостол Иоанн трахал коз, потому что мы с братом посоветовались и решили,что это будет прикольно. Но со всем уважением.
Ять. Если это у вас уважение, то я уж и не знаю...

А кого им использовать в ТО время? Греки вообще друг дружку, и ничего, великая культура.

гранд-мастер

14 октября 2010 г. 19:09

цитировать

kagerou

цитата

цитата Zharkovsky
Скажу откровенно, _реально произошедшее_ отречение Петра (с моей маленькой точки зрения), гораздо... э-э... криминальней, чем траханье коз.

Чем?
Человек был смертельно напуган и, в общем, дрогнул. Бывает.

Best. Я офигеваю. Петр отрекается ото всего ценного, важного, святого и значимого — эдакое "троекратное предательство" и провокаторство — как опасно — я в кусты, а как паству учить — так он им в уши елей льёт — будьте стойкими, будьте героями? Это и есть провокаторство, то есть подговор к творению действий, которые сам совершать не собираешься.

магистр

14 октября 2010 г. 19:10

цитировать

Долго пытался понять, что мне напоминает полемика про уестествление коз. Вспомнил: молодогвардейские указания на подлость Стругацких, герои которых коллекционируют, многоточие, экскременты, находят отдохновение в объятиях прелестной туземочки Киры и маскируют сверхсовременное средство передвижения под нужник. Понятно, что авторы тех и нынешних дискуссий исходят из противоположных принципов — но сходство удивительное.

философ

14 октября 2010 г. 19:14

цитировать

kagerou

Спасибо за очерк. Было весьма интересно — без дураков. В принципе, прекрасная иллюстрация к тому, как можно смотреть и не видеть, читать и не понимать. Кстати, продолжение идеи Честертона, изложенное в том самом духе, — просматривается, да. Не зря на него изначально ссылались.

В этом смысле вспомнился один диалог из фильма:
- Хоть бы раз попробовал нарисовать меня не в профиль...
- Модерн я отвергаю!
(с) "Астерикс и Обеликс: Миссия Клеопатра"

Я бы сказал, что поэтому и оказался в итоге тот же минус, что и у Честертона: то ли нежелание, то ли неумение посмотреть на произведение, его содержание, его героев — с другой стороны. Ну, или хотя бы попробовать. Вдруг окажется, что не только в профиль рисовать можно... А то получается однобокость какая-то...

Впрочем, скорее, именно нежелание. Потому что, уж извините, но полное создалось впечатление, что вы не прочли, а "покопались" в произведении: изначально вытащив на поверхность траханье Иоанном коз, гнусность Га-Ноцри и неприятность Демиурга — сложили свое эмоциональное (отрицательное) отношение к книге, и уже от этого и начали плясать. ИМХО все проблемы восприятия, из-за которого Вы видите ОЗ так, как написали — именно от этого.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

авторитет

14 октября 2010 г. 19:31

цитировать

цитата kagerou
Давайте авторов уважим и на слово им поверим.

Уважение к автором достигается в первую очередь прочтением их книги.

цитата kagerou
Я ж немногого прошу — объясните, как версия Прохора оказалась согласованной с версией людей, которых он не знал и знать не мог. И самое главное — почему Прохор, знающий историю из уст самого Иоанна и видевший своими глазами отрубленное у того ухо, приписывает подвиг все-таки Петру? Ну вот в какой системе координат это объяснимо?

А она оказалась? Из текста ОЗ следует, что Прохор (Иоанн) написал Откровение.
Никаких указаний на то, что он написал Евангелие нет.
Кроме того, насколько я плохо помню (если говорить о бытующей реальности), Евангелие от Иоанна отличается от синоптических. Так что к вопросу о согласовании текстов в фантастическом произведении и согласовании их же в реальности.
М.А.Булгаков, сын священнослужителя етс великолепным (лучшим в истории) русским языком сказал: "– Нет, нет, игемон, – весь напрягаясь в желании убедить, заговорил арестованный, – ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал.". К вопросу о записях очевидцев и интерпретациях.

цитата kagerou
Мы обсуждаем книжку, где Иисуса выставили гнуснейшим, вонючим как сапоги Джека Воробья предателем.

Где эта?

цитата kagerou
Ба, так ведь Носов же торговался. С городскими властями, с милицией.

И чо?

цитата kagerou
И мало ли какие обстоятельства бывают у человека — больные почки, слабый пузырь, приперло вот так сильно...
Но это ведь не делает сам акт достойным, верно?

(Пожав плечами): Достойным или недостойным сей акт делает наличие общественных туалетов поблизости. А сам по себе акт физиологического отправления есть акт естественный.

цитата kagerou
Знаете, дальнейшая жизнь реального Петра мне не кажется жизнью человека, покалеченного фатально.

А вы знаете всё о жизни реального Петра? И о том, какая бы она была, кабы не отрёкся, спужамшись? В конце концов, посмертная судьба его нам неизвестна.

цитата kagerou
НО ведь Прохор явно не согласовывал с ними свою версию происходящего.

А в реальности согласовывал, что ли?

цитата kagerou
Они тут упали существенно ниже себя.

цитата ismagil
Вспомнил: молодогвардейские указания на подлость Стругацких, герои которых коллекционируют, многоточие, экскременты, находят отдохновение в объятиях прелестной туземочки Киры и маскируют сверхсовременное средство передвижения под нужник.

цитата kagerou
Ну и что можно хорошего после этого сказать о Демиурге?

А что вы можете сказать хорошего о Боге?

авторитет

14 октября 2010 г. 19:37

цитировать

цитата Крафт
ергей, признавайтесь, нам ждать более полного и цельного изъявления Ваших мыслей по поводу ОЗ? Не полемики с kagerou, а собственного видения концепции и идей произведения?

Стругацкие достаточно внятны, чтобы их концепция (концепции) вычитывались из собственно романа.

У меня много мыслей и ассоциаций от прочтения. Но все они достаточно банальны (не примитивны, а банальны, ибо не я первый, не я последний). Света без тени не бывает. Когда б вы знали из какого сора. Предательство неотмаливаемый грех. Нэ так всо было. Врёт, как очевидец. Есть только одна задача: вернуть людям етс. Нет ни одного преступления, которого бы люди не совершили во славу божью. Воспитание необходимо. И так далее.
Так что если что — конкретизируйте вопрос.