| автор |
сообщение |
kagerou 
философ
 
|
 14 октября 2010 г. 13:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr честно говоря, тонкости не очень)) , давно читал.
О. В том-то и дело, что большинство помнит только самые драматические моменты — кто-то чему-то учил, кого-то за что-то распяли, а потом он то ли воскрес, то ли не воскрес, тут був, тут нема, тут поихав до млина.
А это важно.
цитата shuherr Я, честно говоря, и евангелие не читал. Несколько раз пытался начать — скучно и... чтоб никого не обидеть, не скажу чем показалось
Ну и какой смысл тогда обсуждать с вами сюжет книги, которую вы не читали? |
|
|
kagerou
философ
|
|
14 октября 2010 г. 13:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Крафт Рухнула Система и теперь можно было писать то, что раньше не дозволялось. Стремясь к запретному ранее абсолютному реализму, АБС занесло в этакий "гиперреализм"
Мнда.
Этак у нас и Сорокин в реалистах окажется.
На самом деле то, что вы имеете в виду, называется "натурализм". Реализм подразумевает сосредоточение на наиболее существенных и типических моментах, и реализма у Стругацких как раз в этих эпизодах мало — мы ничего не узнаем о быте, обычаях, характерах, интерьерах, настроениях эпози. У Булгакова реализма куда больше. А вот натурализм сосредотачивается как раз на подробном описании пороков, язв, причем, нтта Бени — все это призвано обозначить ти подчеркнуть влияние среды.
То есть, если уж ты угодил в ссылку на остров, где все пердолят коз — никуда не денешься,будешь пердолить коз.
***Эпизод с козами сразу запомнился, но не "резанул", не показался чем-то экстраординарным — в силу реалий той исторической эпохи***
Ой, да помилуйте, мы с вами такие специалисты в реалиях той исторической эпохи...
Для древнего иудея скотоложество — одно из абсолютных табу. Тора велит убивать на месте за это дело. К вопросу о реалиях исторической эпохи.
цитата И никакого кощунства я, как человек нерелигиозный, не заметил.
А тут никто о кощунстве и не говорил. Я говорила только о несовместимости такого подхода со словом "уважение", которое употребил БНС. Я ни от кого не могу требовать относиться к Иоанну именно как к святому апостолу Иоанну, но про уважение — просто не надо ля-ля, такой подход его исключает начисто, это раз.
Два. Я легко могу предложить вам интерпретацию евангельского сюжета, ничуть не менее кощунственную, но более правдоподобную — гомосексуальную связь между Иисусом и юным Иоанном. Этой байке сто пицот лет, но она хотя бы имеет под собой какие-то основания: элллинистический мир был насквозь пронизан гомоэротизмом, и когда евангелие начало распространяться среди язычников, появилось полно желающих трактовать дружбу мальчика и мужчины именно так. Если бы у Стругацких появился такой поворот сюжета, я бы скрипела зубами, но должна была бы признать, что это хотя бы культурно обусловлено. |
|
|
Крафт 
гранд-мастер
|
|
14 октября 2010 г. 13:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Пока доводы kagerou кажутся мне, в целом, более убедительными, накладываясь на собственные ощущения от прочтения ОЗ (конечно, роман заинтересовал, что-то где-то задело, но не любим). Что касается статьи: на долю слишком личного отношения к прочитанному отношу "бесовщинку", "коз" и т.п. — ну, да ладно.
Очень хотелось бы ознакомиться и с развёрнутым вариантом мнения её оппонентов, в основном, касаемо "непрочитанности" и "непонятости".
|
–––
Делай, что должно, и будь, что будет... |
|
|
Крафт
гранд-мастер
|
|
14 октября 2010 г. 14:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou На самом деле то, что вы имеете в виду, называется "натурализм".
Да, конечно, Пардон, запамятовал.
Числить:
Стремясь к запретному ранее абсолютному реализму, АБС занесло в этакий "гиперреализм", доходящий до натурализма.
цитата kagerou Для древнего иудея скотоложество — одно из абсолютных табу. Тора велит убивать на месте за это дело. К вопросу о реалиях исторической эпохи.
ЕМНИП, Иоанн с братом были боэнергос, мало обращающими внимание на запреты.
цитата kagerou Я говорила только о несовместимости такого подхода со словом "уважение", которое употребил БНС.
Употребил в офф-лайн интервью? Позвольте процитировать самого себя:цитата можете задать вопрос в офф-лайн интервью, но насколько откровенным будет ответ?
Слова М.Горького (А.Пешкова) напомнить? |
–––
Делай, что должно, и будь, что будет... |
|
|
kagerou
философ
|
|
14 октября 2010 г. 14:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Крафт ЕМНИП, Иоанн с братом были боэнергос, мало обращающими внимание на запреты.
Может быть и так. Но я вам вот что скажу — я знаю несколькх людей мусульманского происхождения — светских, не соблюдающих запретов на питье спиртного, не совершающих намаз, просто по происхождению из мусульман — которые не могут есть свинину, сало, колбасу свиную. Невкусно им, отвратительно.
Ну или взять человека абсолютно нерелигиозного, нашего современника — как вы полагаете, на необитаемом острове его на козу потянет или он закроет глаза, представит себе красотку из "Плейбоя" и добьется освобожденья своею собственной рукой?
Нет, то,что мы видим в ОЗ — это именно натурализм. подчеркивание тлетворного влияния среды, такскать.
цитата Крафт Употребил в офф-лайн интервью? Позвольте процитировать самого себя:
А чем мне поможет ваша цитата?
Я не хочу лезть с этим к Стругацкому, мне Ваше объяснение кажется вполне правдоподобным — от ощущения, что "все можно" слегонца занесло. |
|
|
Крафт
гранд-мастер
|
|
14 октября 2010 г. 14:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Ой, да помилуйте, мы с вами такие специалисты в реалиях той исторической эпохи...
И Ваш и мой (то есть — АБС))) вариант равновероятны (равнонедоказуемы). Но у Вас текст вызывает возмущение, а у меня нет. Хотя это всё уже офф-топ и с этим не сюда, а в тему по религии. |
–––
Делай, что должно, и будь, что будет... |
|
|
kagerou
философ
|
|
14 октября 2010 г. 14:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Крафт И Ваш и мой (то есть — АБС))) вариант равновероятны (равнонедоказуемы). Но у Вас текст вызывает возмущение, а у меня нет.
Да нет там никакого возмущения.
Есть ощущение стыда, как будто поймал уважаемого человека мочащимся в подъезде. |
|
|
bbg
миротворец
|
|
14 октября 2010 г. 14:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou У Стругацких же прослеживается только судьба Евангелия от Иоанна. Вопрос — где остальные два? (Два — потому что Лука писал свое постфатум, опрашивая учеников, и не скрывал этого).
Честное слово, нешто АБС писали свой вариант евангелия? Или ессе на тему? К чему прослеживать остальные два? Смысл какой?
Вообще книга совсем не об этом. Исключительно о том, что никаких богов нет, а есть только Знание, с которым герою предстоит жить вечно. И еще кое о чем. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
14 октября 2010 г. 15:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Чтоб дело не погибло.
(Вздохнув): Ваша беда, что вы, видимо, рассматриваете мир с точки зрения "для пользы дела" ака "каждое душевное движение должно быть оплачено".
ОК, тогда так: ничего не стоит "дело всей жизни", если для его воплощения надо продавать душу. И вообще как-то торговаться.
Нащёт "взрыва идей" Носова: перечитайте роман. Там простыми словами декан социологического факультета в газетной статье всё сказал.
По поводу траханья коз и предательства Петра (и его последующего роста над собой): первое — преступление тела, второе — преступление духа. Предательство — штука вообще неотмаливаемая, калечащая человека фатально, необратимо. Куда растёт кривое дерево?
По поводу Флоры: Носов спасал не фловеров. Носов спасал горожан. Читайте роман.
По поводу Евангелистов: они написали свои работы и скончались своим чередом.
цитата kagerou Есть ощущение стыда, как будто поймал уважаемого человека мочащимся в подъезде.
Ну. собственно, Стругацкие и не делают траханье коз основой сюжета.
Кстати, "лингвистическая истерика" Иоанна по поводу невозможности оплодотворения козы пастухом никак не связана с его личными козьими контактами. Он, какбе, не из собственного опыта это выяснил.
Есть у меня ещё одно замечание: в нынешних условиях ценность слова в лит.произведении сильно понизилась, воды для объёма льют пейсатели много, страницами пропускаем, не каждое слово информативно. Так вот, к АБС это не относится. Все ответы на основные вопросы в романе есть.
Так что, как верно заметил Караваев, мы уяснили себе отношение kagerou к роману, но и только. Разбирать разбор можно, но зачем, если есть роман? Полезней его перечитать лишний раз. Чтобы, типа, вырваться из плоскости обыденных размышлений. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
14 октября 2010 г. 15:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Демиург просто хотел выпить чаю с настоящим человеком?
Демиург хотел его найти. Чтобы решить, дать этому миру повращаться ещё на пару тысяч лет, или тут же его и кончить, за бессмысленностью. "Ну хоть один... Найдётся ли хоть один?" (с) Дюрренматт. |
|
|
Крафт
гранд-мастер
|
|
14 октября 2010 г. 15:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky По поводу Флоры: Носов спасал не фловеров. Носов спасал горожан. Читайте роман.
По поводу Евангелистов: они написали свои работы и скончались своим чередом.
А поподробнее никак?
цитата Zharkovsky Разбирать разбор можно, но зачем, если есть роман? Полезней его перечитать лишний раз.
Перечитать, конечно, можно, но сомневаюсь, что впечатления будут сильно отличаться от уже сформированных при предыдущих прочтениях. В данном случае, мысли и идеи kagerou пока кажутся ближе. Особенно в части, касающейся, педагогического таланта Г.А.
Не надо "разбирать разбор" — дайте свой вариант. Может Ваши идеи станут толчком к новому прочтению? |
–––
Делай, что должно, и будь, что будет... |
|
|
bbg
миротворец
|
|
14 октября 2010 г. 15:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika А кто тогда Демиург
Сепаратор, или, если угодно, Проявитель...
Расписывать надо? |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Крафт
гранд-мастер
|
|
14 октября 2010 г. 15:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky Нащёт "взрыва идей" Носова: перечитайте роман. Там простыми словами декан социологического факультета в газетной статье всё сказал.
цитата Замыкает подборку декан социологического факультета. Статья его посвящена главным образом роли тунеядства — и в частности Флоры как социального явления в обществе начала второй НТР. Все очень разумно, академично и, на мой взгляд, бесспорно. В полемику с Г.А. он явно предпочел не вступать (не знаю уж, из каких соображений), однако чувствуется, что он не согласен с Г.А. практически по всем позициям. Ни с содержанием, ни с формой.
Но мне кажется примечательным одно его рассуждение. Высказавшись в том смысле, что Флора была бы невозможна, если бы мы научились предоставлять каждому молодому человеку работу по его вкусу, он замечает:
"Пока мы еще имеем моральное право осуждать Флору. Не хватает рабочих рук, очень много непривлекательного и непрестижного труда, на который мы с упреком указываем Флоре, но уже недалеко то время, когда вторая НТР завершится (ориентировочно, через 40-50 лет), непривлекательный и непрестижный труд будет целиком отдан кибертехнике, и что мы тогда ответим Флоре, когда она скажет нам: ладно, давайте вашу работу. Необходимо уже сейчас понять, что с нынешней точки зрения это будет очень странное время — время, когда труд навсегда перестанет быть общественной необходимостью. Может быть, нам действительно надлежит рассматривать нынешнюю Флору как некую модель общей социальной ситуации не столь уж отдаленного будущего?"
|
–––
Делай, что должно, и будь, что будет... |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
Крафт
гранд-мастер
|
|
14 октября 2010 г. 16:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Какие идеи? То, что Флора — креатура Носова — в принципе, читалось уже по одному факту встречи Г.А. с Демиургом. И это — некая модель... (далее — см. по тексту)? Так ведь не модель общества , и даже не системы образования в обществе, а всего лишь модель общественной ситуации в какой-то определённый, но ограниченный момент времени. Причём, заметьте — ситуации революционной.
Ненавижу революции. Утомили уже...
|
–––
Делай, что должно, и будь, что будет... |
|
|
kagerou
философ
|
|
14 октября 2010 г. 16:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Честное слово, нешто АБС писали свой вариант евангелия? Или ессе на тему? К чему прослеживать остальные два? Смысл какой?
ОМГ.
В оригинальном сюжете заявлены 12, прописью ДВЕНАДЦАТЬ персонажей.
Из них Стругацкими отработано 3, прописью ТРИ.
Кто написал остальные три евангелия? пушкин? |
|
|
bbg
миротворец
|
|
14 октября 2010 г. 16:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou В оригинальном сюжете заявлены 12, прописью ДВЕНАДЦАТЬ персонажей.
Из них Стругацкими отработано 3, прописью ТРИ.
Кто написал остальные три евангелия? пушкин?
Честное слово же... Ну не про это книга. Зачем остальные три? И при чем тут оригинальный сюжет, каким боком? |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
kagerou
философ
|
|
14 октября 2010 г. 17:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky ОК, тогда так: ничего не стоит "дело всей жизни", если для его воплощения надо продавать душу. И вообще как-то торговаться.
Ба, так ведь Носов же торговался. С городскими властями, с милицией.
С ними, значит, можно, а с Демиуром нельзя? А почему?
Это уж не говоря о том, несколько шатко звучит ваша максима сама по себе.
цитата Zharkovsky По поводу траханья коз и предательства Петра (и его последующего роста над собой): первое — преступление тела, второе — преступление духа. Предательство — штука вообще неотмаливаемая, калечащая человека фатально, необратимо. Куда растёт кривое дерево?
Знаете, дальнейшая жизнь реального Петра мне не кажется жизнью человека, покалеченного фатально.
цитата Zharkovsky По поводу Флоры: Носов спасал не фловеров. Носов спасал горожан.
Как-то странно он их спасал.
цитата
По поводу Евангелистов: они написали свои работы и скончались своим чередом.
НО ведь Прохор явно не согласовывал с ними свою версию происходящего. Как же вышло так складно?
цитата Zharkovsky Ну. собственно, Стругацкие и не делают траханье коз основой сюжета.
Так и акт мочения в подъезде ни у кого не занимает дольше минуты.
И мало ли какие обстоятельства бывают у человека — больные почки, слабый пузырь, приперло вот так сильно...
Но это ведь не делает сам акт достойным, верно?
Так вот, этот срыв в натурализм, совершенно неуместный — недостоин Стругацких как писателей. Они тут упали существенно ниже себя.
цитата Zharkovsky Он, какбе, не из собственного опыта это выяснил.
Ну так тем более незачем писать, что у него был такой опыт.
цитата Zharkovsky Демиург хотел его найти. Чтобы решить, дать этому миру повращаться ещё на пару тысяч лет, или тут же его и кончить, за бессмысленностью.
Ну и что можно хорошего после этого сказать о Демиурге? |
|
|
цитировать
?