Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...83 84 85 86 87...2000 2001 2002 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

14 октября 2010 г. 11:10

цитировать

цитата Karavaev
Разве? Они скорее сотрудничают, нет?

Сложно сказать, но больше подходит именно это определение:

цитата Шолль
но Иешуа существует и находится в оппозиции к нему, но не такой принципиальной

Это позволяет иметь и выполнять некоторые договорённости без реального сотрудничества...

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...

гранд-мастер

14 октября 2010 г. 11:17

цитировать

цитата kagerou
То есть, на самом деле апостол Иоанн трахал коз, потому что мы с братом посоветовались и решили,что это будет прикольно. Но со всем уважением.

Мама рассказывала: маленькой она считала, что священники и учителя не писают и не какают — это же неприлично, хотя и реалистично

цитата АБС
Просто мы написали Евангелие в манере реализма – «как все оно было на самом деле»,

Вот почему-то нет у меня уверенности, что указанный персонаж категорически отвергал описанный способ удовлетворения половых потребностей. Насколько я знаю, — в те времена и в тех местах, — вполне приемлемый и общепринятый.
А то, что Вы считаете, будто этого не могло быть — утверждение, равноценное "учителя и священники...".

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...

авторитет

14 октября 2010 г. 11:20

цитировать

цитата Шолль
А на оппозиционность одного другому давит Левий Матвей, а Иешуа его прямо не одергивает.

Про позицию Иешуа на самом деле мы ничего не знаем. А Левий — не аргумент. Про него еще Пилат говорил, что ты ничего не понял из того, чему он учил.

цитата Шолль
Выходит, царство Воланда и Иешуа отличаются

Это на самом деле говорит только о том, что царства отличаются, и ничего не говорит о том, какие между царствами отношения.

философ

14 октября 2010 г. 11:33

цитировать

цитата Karavaev
Это на самом деле говорит только о том, что царства отличаются, и ничего не говорит о том, какие между царствами отношения.

Что ж, восприятие может отличаться у разных людей :-)

Но у Булгакова два разных образа — Йешуа и Воланд, а у Стругацких и Воланд и Йешуа едины в лице Демиурга. Поэтому я считаю, что ОЗ продложение и доведение до логического завершения в первую очередь мысли Булгакова о том, что Добро и Зло хоть и отличаются по сути (в идеальном мире, в абстракции), в человеческом мире они могут оцениваться неоднозначно, и в чем-то пересекаться, и даже, как вы считаете, в чем-то сотрудничать.
Аааа, убегаю на работу, вернусь вечером!

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

14 октября 2010 г. 11:36

цитировать

цитата Zharkovsky
Мы разговариваем о "попытке вивисекции сюжета". Какое отношение имеет "трахал коз" к? Если бы он не трахал, Христос стал бы ещё божественней?

Как бы вам это понятно объяснить... Мне всегда казалось, что такую степень ООС (out of character) нужно чем-то мотивировать.

цитата Karavaev
Про то, что взрыв этот можно объяснить только чудом — и вовсе натяжка. Домысел, не основанный на тексте.

А в чем, по-вашему, был тогда смысл встречи Демиурга и Носова?
Демиург просто хотел выпить чаю с настоящим человеком?

философ

14 октября 2010 г. 11:38

цитировать

цитата Крафт
Мама рассказывала: маленькой она считала, что священники и учителя не писают и не какают — это же неприлично, хотя и реалистично

По-вашему, отправлять естественные потребности и трахать коз — явления одного порядка?

авторитет

14 октября 2010 г. 11:46

цитировать

цитата kagerou
А в чем, по-вашему, был тогда смысл встречи Демиурга и Носова?
Демиург просто хотел выпить чаю с настоящим человеком?

Нет, конечно.
Но ведь Носов не первый с кем "чаи гонял" Демиург. И не каждому от него обломилось.
Смысл очевидный "ищу человека". А вот получил ли что НОсов от Демиурга, и, если получил, то что — это вопрос.
Опять же — ну что за мелкая цель — чтоб о тебе внезапно вспомнили через 40 лет.

А вот что получил НОсов — вопрос интересный и обсуждаемый. (Если вообще получил)

философ

14 октября 2010 г. 11:55

цитировать

цитата Zharkovsky
В каком месте ОЗ где? Какую часть ОЗ вы имеете в виду? Где Марк и Матфей "носовские", или где Марк и Матфей "реальные"?

Марк и Матфей из компании Га-Ноцри.

цитата Paladin
Марк, насколько я в курсе — "апостол от семидесяти" и с Иисусом непосредственно не ходил. Насчет Матфея тоже есть определенные сомнения.

Марк — иерусалимец, его мать неоднократно предоставляла свой дом для молитвенных собраний и ночевок апостолов, так что иерусалимские события наверняка изложены им по своим наблюдениям.

цитата Paladin
Насчет Матфея тоже есть определенные сомнения.

Какие?

философ

14 октября 2010 г. 11:57

цитировать

цитата Karavaev
Нет, конечно.
Но ведь Носов не первый с кем "чаи гонял" Демиург. И не каждому от него обломилось.

Так что именно обломилось Носову?
Понимаете, сравнение с "Моби Диком" не держит воды — в "Моби Дике" есть все предпосылки к тому, чтобы быть признанным великой книгой, собственно. он — великая книга и есть, этот текст был бы прекрасен даже если бы оставался никому не известен, пролежал погребенным четыреста лет, как пролежала "Непрошеная повесть" дамы Нидзё. А вот в ОЗ никаких идей Носова, которые способны внезапно взорвать мир, нет.

философ

14 октября 2010 г. 12:02

цитировать

цитата Zharkovsky
Скажу откровенно, _реально произошедшее_ отречение Петра (с моей маленькой точки зрения), гораздо... э-э... криминальней, чем траханье коз.

Чем?
Человек был смертельно напуган и, в общем, дрогнул. Бывает.
Тот же Петр через некоторое время демонстрирует недюжинное мужество и в конце концов идет на смерть так же, как Иисус. Временная слабость оказалась для него жизненным уроком. Помня о ней, он закалился и вырос над собой. Вот почему евангельского Иисуса можно назвать Учителем — еот ученики растут над собой.
Ученики Га-Ноцри у Стругацких над собой не растут — так что он за Учитель такой?

гранд-мастер

14 октября 2010 г. 12:03

цитировать

цитата kagerou
По-вашему, отправлять естественные потребности и трахать коз — явления одного порядка?

По моему — нет. А как в те времена времена обстояло дело, лично я не знаю. Но поговаривают, что половые потребности тогда относили к естественным и нередко удовлетворяли именно таким способом. Или ещё более радикальными.

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...

авторитет

14 октября 2010 г. 12:05

цитировать

цитата kagerou
Так что именно обломилось Носову?

А это вопрос! ;-)

И что предложил Демиургу ГА — тоже вопрос.

цитата kagerou
вот в ОЗ никаких идей Носова, которые способны внезапно взорвать мир, нет.

А короля играет свита. Помните Двойную Звезду Хайнлайна? ТАм сам политик помирает в самом начале и все его величие идет через окружение.
На мой взгляд любая декларация идей Носова на страницах ОЗ привела бы к обеднению вариаций.

цитата kagerou
в "Моби Дике" есть все предпосылки к тому, чтобы быть признанным великой книгой,

Предпосылки и их реализация две большие разницы. Всплытие интереса к идеям ГА легко объяснить безо всяких чудес: общество созрело до понимания сути его идей. Так же как оно созрело до восприятия Моби Дика, или скажем теории МЕнделя, которую современники восприняли весьма прохладно — горошек там какой-то, ха!

философ

14 октября 2010 г. 12:06

цитировать

цитата Крафт
А как в те времена времена обстояло дело, лично я не знаю. Но поговаривают, что половые потребности тогда относили к естественным и нередко удовлетворяли именно таким способом. Или ещё более радикальными.

А почему бы тогда герою просто не подзаняться онанизмом?
Нет,я понимаю, почему — тут не выпало бы случая потроллить диких пастухов на тему генетики. Но честное слово, потроллить их можно было бы и так, не подключаясь самому :).

авторитет

14 октября 2010 г. 12:08

цитировать

цитата kagerou
Учителем — еот ученики растут над собой.
Ученики Га-Ноцри у Стругацких над собой не растут — так что он за Учитель такой?

Разве не растут?
Опять же — легко расти над собой в тени Того, кто из воды вино делает, не находите? ;-)

философ

14 октября 2010 г. 12:12

цитировать

цитата Karavaev
А это вопрос!
И что предложил Демиургу ГА — тоже вопрос.

Ну вот представьте себя на его месте — вы на пороге тотального поражения и все дело вашей жизни вот-вот накроется медным тазом.
Чего бы вы пожелали?

цитата Karavaev
А короля играет свита. Помните Двойную Звезду Хайнлайна? ТАм сам политик помирает в самом начале и все его величие идет через окружение.

Да, и это прекрасное окружение.
А посмотрим на окружение Носова. Игорь — хороший мальчик, но, во-первых, тормоз от "звезды смерти", а во-вторых совершенно некритически относится ко всему, что исходит от Г. А.
Миша — не тормоз, но зато "немой", практически нет его высказываний в книге.
Кирилл — "теоретик", но то же самое отсутствие критики.
Аскольд — сволочь.
Девочки — одна "душевно чиста до фригидности", другая без памяти влюблена в Г. А., опять отсутствие всякой критики.
Аскольд — фашистик.
КОМАНДЫ, какая была описана у Хайнлайна — нет.

цитата
На мой взгляд любая декларация идей Носова на страницах ОЗ привела бы к обеднению вариаций.

Вы сами предложили вариант, я о нем писала — показать учеников.

цитата Karavaev
Всплытие интереса к идеям ГА легко объяснить безо всяких чудес: общество созрело до понимания сути его идей.

Так а в чем суть-то?

философ

14 октября 2010 г. 12:15

цитировать

цитата Karavaev
Разве не растут?

Да помилуйте. Иоанн-то и меняться начал только потому,что превратился в Агасфера. А так был бы казнен по приговору римского суда, и амба.
Иуда, видимо, так и покончил с собой — раз во время встречи с демиургом он не повзрослел.
О Петре мы потом ничего не слышим.
Об остальных мы ничего не слышим с самого начала.

цитата Karavaev
Опять же — легко расти над собой в тени Того, кто из воды вино делает, не находите?

Нет, не легко. И не вижу причин, почему это должно быть легко.

авторитет

14 октября 2010 г. 12:23

цитировать

цитата kagerou
Да, и это прекрасное окружение

А какое есть. "Ты должен сделать добро из зла" и т.д.
Суньтесь сейчас в тусовку нашей молодежи: рэп, албанский. Флора ведь там не случайно фигурирует, Флора есть демонстрация кризиса системы воспитания, общества.
У Булгакова вообще только Левий Матвей, который кроме преданности ничем не блещет.
А ученики ГА вполне себе характерный срез подросткового мировоззрения. Ученики Его — они потом стали Апостолами, а до того были кто кем. Но взрослыми "кто кем".

цитата kagerou
Нет, не легко. И не вижу причин, почему это должно быть легко

А я вижу. И много. Яви чудо — и народ за тобой потянется. А попробуй поведи народ без чуда, ага.

цитата kagerou
Так а в чем суть-то?

А не важно. Так же как неважно было — робот или не робот Странников Абалкин в предложенной автором системе координат.

цитата kagerou
Ну вот представьте себя на его месте — вы на пороге тотального поражения и все дело вашей жизни вот-вот накроется медным тазом.
Чего бы вы пожелали?

Чтоб обо мне вдруг чудесно вспомнили через 40 лет?

авторитет

14 октября 2010 г. 12:25

цитировать

цитата kagerou
Вы текст обсуждаемой книги хорошо помните? И каков там был порядок событий?

честно говоря, тонкости не очень)) , давно читал. но речь шла о вообще евангельском сюжете. Если порядок событий изменяется, то это уже не евангельский сюжет, а похожий сюжет. (согласно определению сюжета) . А может даже совсем непохожий, а лишь отчасти.
Я, честно говоря, и евангелие не читал. Несколько раз пытался начать — скучно и... чтоб никого не обидеть, не скажу чем показалось))

гранд-мастер

14 октября 2010 г. 13:05

цитировать

цитата kagerou
А почему бы тогда герою просто не подзаняться онанизмом?
Нет,я понимаю, почему — тут не выпало бы случая потроллить диких пастухов на тему генетики. Но честное слово, потроллить их можно было бы и так, не подключаясь самому :).

Мне сложно говорить за писателей (можете задать вопрос в офф-лайн интервью, но насколько откровенным будет ответ?). Я могу лишь сказать, как сам воспринял этот поворот сюжета тогда, при первом прочтении.
Рухнула Система и теперь можно было писать то, что раньше не дозволялось. Стремясь к запретному ранее абсолютному реализму, АБС занесло в этакий "гиперреализм" (кажется, там же впервые появляется в текстах АБС и ненормативная лексика... или это в ГО?).
Эпизод с козами сразу запомнился, но не "резанул", не показался чем-то экстраординарным — в силу реалий той исторической эпохи. И никакого кощунства я, как человек нерелигиозный, не заметил. Сестру мою — да, возмутило. А я — так нет.

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...

философ

14 октября 2010 г. 13:34

цитировать

цитата Karavaev
А какое есть. "Ты должен сделать добро из зла" и т.д.

При чем тут добро из зла? Хайнлайн показывает нам великолепно сыгранную команду.
У Носова команды нет. Ни команды педагогов-единомышленников, ни команды учеников.

цитата Karavaev
У Булгакова вообще только Левий Матвей, который кроме преданности ничем не блещет.

Булгаков, сын священнослужителя и очень образованный человек, как раз выстроил все четко :).
В его времена библейская критика считала именно первоначальный вариант Евангелия от Матфея, арамейский оригинал, источником всех четырех книг :). Все правильно, всех остальных могло бы вообще не быть — потому что три прочих Евангелия передраны у Матфея.
У Стругацких же прослеживается только судьба Евангелия от Иоанна. Вопрос — где остальные два? (Два — потому что Лука писал свое постфатум, опрашивая учеников, и не скрывал этого).

Суньтесь сейчас в тусовку нашей молодежи: рэп, албанский. Флора ведь там не случайно фигурирует, Флора есть демонстрация кризиса системы воспитания, общества.

Понимаете, тусовка нашей молодежи совсем не похожа на Флору. Флора — двойник хипповской Системы, порождение общества не то что сытого,а даже несколько зажравшегося, и при этом стагнирующего. В Систему бежали ведь не от кровавой гэбни, а от ощущения того, что вся твоя жизнь расписана наперед на десятилетия. У БГ в 25:10 это мироощущение хорошо выражено.

цитата Karavaev
А я вижу. И много. Яви чудо — и народ за тобой потянется. А попробуй поведи народ без чуда, ага.

Ну а причем тут чудо к росту над собой? У Иоанна это хорошо описано: сегодня потянулись, а завтра оттянулись: "С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним" (ИН. 6)