Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...845 846 847 848 849...1998 1999 2000 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

9 января 2016 г. 12:05

цитировать

цитата bbg
Как же не подразумевать — в контексте-то.

Тогда вопрос сложнее, а ответ выходит отрицательным.

миродержец

9 января 2016 г. 12:08

цитировать

цитата bbg
Бывают системы, стремящиеся к развитию?

При такой постановке вопроса надо сначала решить: бывают ли системы, обладающие сознанием, позволяющим ей стремиться к чему-либо? :-[

активист

9 января 2016 г. 12:41

цитировать

цитата ДИР
При такой постановке вопроса надо сначала решить: бывают ли системы, обладающие сознанием, позволяющим ей стремиться к чему-либо?

Такие системы бывают. Например, человек и другие животные. Чую, мы вплотную подходим к необходимости определиться с понятием "развитие".

философ

9 января 2016 г. 13:38

цитировать

цитата Gourmand
А если система отделена (внешним образом или сама), то безусловно нет, даже больше того — деградирует.

Безусловность деградации и вред изоляции для систем сильно преувеличены. См., например, "Великолепная изоляция", автор Симпсон Джордж.
В фантастике авторы, как только речь заходит о том, что нужно что-то развить или сделать, с упоением рисуют выгоду закрытых систем для развития науки. Прашкевич, "Золотой миллиард", Азимов, Основание/"Академия"/"Фонд". Стивенсон "Анафем". Пратчетт, "Мелкие боги". Стругацкие, "Понедельник начинается в субботу", "Гадкие лебеди". Вэнс, «Вечная жизнь». И т.д.
Соответственно, раскрытие оных мирков большому миру — уничтожающая их катастрофа, от которой в итоге пользы мало. Гаррисон «Соседи». Лаумер, "Саранча". Булычев, "Заповедник для академиков".

активист

9 января 2016 г. 14:33

цитировать

цитата ааа иии
Булычев, "Заповедник для академиков"

И обратное у него же в "Посёлке" :)
Вообще, изолированные биологические системы обычно не деградируют (за исключением некоторых частных случаев — например, инбридинга), а развиваются таким своим особенным путём, который в случае прекращения изоляции с наибольшей вероятностью приведёт их к гибели. А причина тому до крайности банальна. Чем меньше система тренирует свою способность противостоять внешнему воздействию, тем более сокрушительным для неё станет внезапное для него (внешнего воздействия) раскрытие.

философ

9 января 2016 г. 15:09

цитировать

цитата strarxs
И обратное у него же в "Посёлке

Робинзонады, бункеры, космические ковчеги — это несколько не то. "Повелитель мух", "Галапогосы", "Город наверху" про деградацию, а «Песни далекой Земли» Кларка — нет.

цитата strarxs
Чем меньше система тренирует

У Стругацких подобные тренировки только на уровне планов и абсолютно бесполезны сами по себе.
Мутанты из крепости на Саракше — чем бы они не занимались, до каких бы высот знания не поднялся Колдун... какие там тренировки. В "Граде обреченном" и вовсе исключена адаптация. В "Улитке" она сводится к тому, что тебя утопят и переделают.
Отчасти так потому, что показывать работу госмашин, социальных институтов, давать панораму и т.п. АБС быстро стало неинтересно. Им б как Агате Кристи — всех собрать в одной комнате.

цитата strarxs
развиваются таким своим особенным путём, который в случае прекращения изоляции с наибольшей вероятностью приведёт их к гибели

Или к сумасшедшему репродуктивному успеху канареек, кофе и борщевика Сосновского.

философ

9 января 2016 г. 21:41

цитировать

цитата bbg
Бывают системы, стремящиеся к развитию?

Скорее следовало бы задуматься о псевдоразумном поведении системы как целого. Можно ли говорить об увеличении численности микроорганизмов в благоприятной среде как о стремлении к развитию? В общем, этими вопросами занимается синергетика, теория динамического хаоса, а в социуме социология. Но мне всё-таки кажется, что говорить о разумности системы в целом (пусть даже социума) это из области фантастики.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

авторитет

10 января 2016 г. 16:52

цитировать

DESHIVA

цитата DESHIVA
Но мне всё-таки кажется, что говорить о разумности системы в целом (пусть даже социума) это из области фантастики.

Знаете , есть такое учение — дзогчен . Одним из его величайших мастеров являлся Лоченгпа , до нашего времени дошло только пять его трудов . В одном из них сказано , выражусь что бы вам было понятно , все , что вы можете представить , и все , что нет , в силу отсутствия веры или информированности , не более чем виртуальная реальность, создаваемая , самая близкая аналогия сверхразум из Конца детства Кларка ,на самом деле нет ближайших аналогий . Мир гораздо изощренней , чем 99.99 населения Земли может представить .

философ

10 января 2016 г. 18:24

цитировать

цитата The deepest OST
Мир гораздо изощренней , чем 99.99 населения Земли может представить .

Нам истина о мире не дана, но всё, что знаем, облекаем речью, а та без противоречий не полна, а коль полна — полна противоречий.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

авторитет

10 января 2016 г. 18:38

цитировать

цитата DESHIVA
но всё, что знаем, облекаем речью

Вы сможете описать , что такое красный цвет рожденному слепым ?

философ

10 января 2016 г. 18:56

цитировать

цитата The deepest OST
Вы сможете описать , что такое красный цвет рожденному слепым ?

Дело не в том, смогу ли я описать (смогу), а том, сможет ли он понять. На этом флуд заканчиваю.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

авторитет

10 января 2016 г. 19:13

цитировать

DESHIVA Вы правильно поняли камень преткновения , а конкретно о За миллиард лет до конца света , ситуация действительно фантастическая , Мирозданию нет нужды вмешиваться , хотя я и знаю из постов выше , что хотели описать Стругацкие .

авторитет

10 января 2016 г. 21:50

цитировать

цитата The deepest OST
DESHIVA Вы правильно поняли камень преткновения , а конкретно о За миллиард лет до конца света , ситуация действительно фантастическая , Мирозданию нет нужды вмешиваться , хотя я и знаю из постов выше , что хотели описать Стругацкие .

Сам по себе замысел АБС о ГМ грандиозен! Любая система в силу своей структуры противится своему разрушению. Именно поэтому она – система. И не надо зацикливаться только на социальных системах!
Возьмем климатическую систему Земли. Сколько времени она сопротивляется глобальному потеплению? И не только пассивно. Нарастает количество климатических катаклизмов. Их можно трактовать как сопротивление системы. Почти разумное.
Вообще ведь всем знакомо выражение: «Природа мстит!» — что это как не ипостась ГМ?

цитата DESHIVA
Вообще интересный вопрос о возможности разумного поведения "неразумной" системы. Ну, а признание подобных явлений трансцендентными слишком отдает религией.

Если система достаточно сложная, то она может или имитировать разум, или на самом деле быть разумной (за счет обратных связей, внутренних настраиваемых моделей и т.п.). А если уж говорить о всём Мироздании как системе (что может быть сложнее?), то тут и карты в руки.

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!

авторитет

10 января 2016 г. 21:59

цитировать

цитата Борис68
Возьмем климатическую систему Земли. Сколько времени она сопротивляется глобальному потеплению?

Сопротивляется? Вы антропоморфизируете естественные процессы. Надеюсь вы не думаете, что молнии Зевс посылает? Климат на земле менялся много раз. Были уже и глобальные потепления и похолодания. Чего только на Земле не было ;-)

авторитет

10 января 2016 г. 22:06

цитировать

Борис68

цитата The deepest OST
Мир гораздо изощренней , чем 99.99 населения Земли может представить .

И эта не та тема обсуждения реального положения вещей.

авторитет

10 января 2016 г. 22:21

цитировать

цитата Rockabilly
Вы антропоморфизируете естественные процессы. Надеюсь вы не думаете, что молнии Зевс посылает? Климат на земле менялся много раз

Менялся да, вокруг некой средней линии, за сотни миллионов лет. Чем не пример? Климатическая система старается сохраниться и это факт, что она сопротивляется (как всякая система внешним воздействиям). В античности, да, мифологизировали, а я лишь говорю о системности, или как тут выше говорят о синергии. Кто не понимает этой системности, тому вот «природа и мстит». Примеров можно много, возьмите залив Кара-Богаз-Гол, или Аральское море.

философ

10 января 2016 г. 22:36

цитировать

цитата Борис68
Сколько времени она сопротивляется глобальному потеплению?

Нуль. Это все равно что "суп сопротивляется варке".

цитата Борис68
«Природа мстит!» — что это

Глупость.

цитата Борис68
Сам по себе замысел АБС о ГМ грандиозен!

Ммм... Понимаете, все эти идеи о Равновенсии, Порядке и Хаосе, Матери Гее... обычны и легкодоступны. Особенно читателю фантастики.

авторитет

10 января 2016 г. 23:07

цитировать

цитата Борис68
Менялся да, вокруг некой средней линии, за сотни миллионов лет. Чем не пример?

Какой средней линии? Колебания климата привели к нескольким глобальным вымираниям почти всего живого на планете! Глобальное потепление — это детские игры по сравнению с тем, что на этой планете творилось раньше!
Сопротивляется? Не смешите меня:

цитата ааа иии
Это все равно что "суп сопротивляется варке".

миродержец

11 января 2016 г. 08:43

цитировать

цитата Борис68
Аральское море.

Это спорный вопрос. На той территории, что не так давно было дном, находят поселения людей примерно тысячелетней давности. Так что обмеление Арала и его восстановление может быть вполне естественным процессом.

авторитет

12 января 2016 г. 21:50

цитировать

цитата Rockabilly
Какой средней линии? Колебания климата привели к нескольким глобальным вымираниям почти всего живого на планете!

Ну, на самом деле, скорее всего причины были другие, чаще всего называют падения астероидов. Но климат, благодаря своей «упругости» после таких катаклизмов довольно быстро восстановился. Чем не подтверждение того, что любая система пытается сохранить себя?

цитата ааа иии
Нуль. Это все равно что "суп сопротивляется варке".

цитата andrew_b
Это спорный вопрос. На той территории, что не так давно было дном, находят поселения людей примерно тысячелетней давности. Так что обмеление Арала и его восстановление может быть вполне естественным процессом.

В таком случае, как сказал бы Вечеровский, что и следовало доказать :-)

: природа сопротивляется влиянию человека, парирует его влияние. Как произошло и с заливом Кара-Богаз-Гол, сперва построили дамбу, потом были вынуждены ее разрушить.