| автор |
сообщение |
Zharkovsky 
авторитет
 
|
 14 октября 2010 г. 01:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Этот чувачок не кажется мне не то что Божьим сыном, а и приличным человеком.
Не кажется так не кажется.
цитата kagerou Ну да, и не Рабинович, а Циперович, не тысячу рублей, а сто, и не в лотерею, а в бильярд, и не выиграл, а проиграл, а так — все то же самое.
Ну и про Библию такое вполне можно сказать, верно? Была какая-то секта бродячих бездельников, её гуру за потенциально массовую популярность свою у электората, т.е., по _политическим_ соображениям был властями повешен; некоторые из сектантов были мутными, но талантливыми чуваками и накропали некое кол-во текстов, времена были инфернальные, делать простому народу было нечего, и всё заверте, поскольку массами от безысходности хавалось, а потом _на тему_ присели _люди_ и начали извлекать прибыли разных родов, чем с успехом и заняты вот уже две тысячи лет. Никаких чудес, никакого Рабиновича, а только один сплошной Циперович.
Как бы ещё повторить, что АБС в ОЗ не подвергают никакому сомнению _сюжет_ Библии?
Ну, ладно. |
|
|
kagerou 
философ
|
|
14 октября 2010 г. 02:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky Ну и про Библию такое вполне можно сказать, верно? Была какая-то секта бродячих бездельников, её гуру за потенциально массовую популярность свою у электората, т.е., по _политическим_ соображениям был властями повешен; некоторые из сектантов были мутными, но талантливыми чуваками и накропали некое кол-во текстов, времена были инфернальные, делать простому народу было нечего, и всё заверте, поскольку массами от безысходности хавалось, а потом _на тему_ присели _люди_ и начали извлекать прибыли разных родов, чем с успехом и заняты вот уже две тысячи лет. Никаких чудес, никакого Рабиновича, а только один сплошной Циперович.
Отлично. Теперь возьмите того конкретного Циперовича, который описан у Стругацких и назовите мне хотя бы одного мутного, но талантливого чувака, который мог бы написать любое из трех оставшихся Евангелий.
цитата Zharkovsky Как бы ещё повторить, что АБС в ОЗ не подвергают никакому сомнению _сюжет_ Библии?
Да повторять-то и копипастом можно — с доказательствами у вас трудновато. |
|
|
shuherr
авторитет
|
|
14 октября 2010 г. 02:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Иисус — действительно Сын Божий. Когда его вынимают, сюжет разваливается.
если честно- ничего не понимаю. Смотрю справочник — Сюжет (от фр. sujet — предмет) — в литературе, драматургии, кино и играх — порядок событий, происходящих в художественном произведении.
Пусть Исус не Бог, а фокусник, пришелец с Альфы Центавра, принц Мордора, Саурон, попаданец или Воланд, как изменится порядок событий.
Все события будут идти тем же чередом, но с другим подтекстом. |
|
|
kagerou
философ
|
|
14 октября 2010 г. 02:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr Пусть Исус не Бог, а фокусник, пришелец с Альфы Центавра, принц Мордора, Саурон, попаданец или Воланд, как изменится порядок событий.
Вы текст обсуждаемой книги хорошо помните? И каков там был порядок событий? |
|
|
kagerou
философ
|
|
kagerou
философ
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
14 октября 2010 г. 02:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou с доказательствами у вас трудновато
Э, нет. Доказательство — это, в данном случае, ваше дело. Пока что я увидел лишь "серой от него пахнет" и прочий вынос святых.
цитата kagerou Теперь возьмите того конкретного Циперовича, который описан у Стругацких и назовите мне хотя бы одного мутного, но талантливого чувака, который мог бы написать любое из трех оставшихся Евангелий.
Здесь вы имеете в виду учеников Г.А.Носова? "По плодам их узнаете их" что ли? "Некоторые из учеников" и начали. О качестве этих попыток мы можем судить только со слов Мытарина. Вполне возможно, что они (попытки) были вполне талантливы, а по условиям задачи (элитный педагогический лицей) и обязательно талантливы. Хотя "торопливы и небескорыстны".
Евангелисты тоже были разными по талантливости и по другим параметрам. Сходились в одном: Сын Божий, воскрес, етс. Несомненно, нечто общее было и в работах бывших лицеистов. Например: непонятный гений, погиб, спасая других...
И так далее. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
kagerou
философ
|
|
14 октября 2010 г. 02:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky Э, нет. Доказательство — это, в данном случае, ваше дело. Пока что я увидел лишь "серой от него пахнет" и прочий вынос святых.
Потому что одно из двух — или эссе писать, или постинги.
цитата Zharkovsky Евангелисты тоже были разными по талантливости и по другим параметрам. Сходились в одном: Сын Божий, воскрес, етс.
Так. Задаю вопрос более развернуто.
Из четырех евангелистов с Иисусом непосредственно ходили трое: Марк, Иоанн, Матфей. Роль Иоанна в тексте освещена. Где Марк и Матфей? |
|
|
kagerou
философ
|
|
14 октября 2010 г. 02:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky Каков?
Это я спрашиваю у молодого человека.
Для меня-то, католика с десятилетним стажем, этот порядок — "станки, станки, станки " :). Мне интересно, что оппонент скажет. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
14 октября 2010 г. 02:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Ять. Если это у вас уважение, то я уж и не знаю...
Стоп, а при чём тут онлайн-интервью? Мы, вроде бы, имеем дело с книгой, а не с авторскими объяснялками.
цитата kagerou То есть, на самом деле апостол Иоанн трахал коз
"БГ — бог, от него сияние исходит". |
|
|
kagerou
философ
|
|
14 октября 2010 г. 02:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky Стоп, а при чём тут онлайн-интервью? Мы, вроде бы, имеем дело с книгой, а не с авторскими объяснялками.
Ну, я просто в ходе работы над эссе прочитала это интервью. Зацепило меня. Это ведь не запрещено?
цитата
"БГ — бог, от него сияние исходит".
Это несет какую-то смысловую нагрузку или так, музыка навеяла? |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
14 октября 2010 г. 02:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Так. Задаю вопрос более развернуто.
... Где Марк и Матфей?
В каком месте ОЗ где? Какую часть ОЗ вы имеете в виду? Где Марк и Матфей "носовские", или где Марк и Матфей "реальные"?
Ладно. "Носовские" — упомянуты, то есть мы знаем, что они были. "Реальные" (в "реальности рукописи астронома") — давно скончались, поскольку, как Иоанн не получили вечной жизни.
(Правда, стоит напомнить, что в случае Носова — "я самый обыкновенный пациент". Никаких сынов божьих Носов из себя не корчил. Но это так, к слову.)
А вообще, давно уже хочется мне повторить то, с чего я начал парой страниц ранее:
цитата Zharkovsky Вы очень серьёзно и в самом начале рассуждений ошибаетесь, ежели полагаете, что ОЗ — попытка улучшить евангельский сюжет.
И/или написать _своё Евангелие_, добавлю.
Это совершенно ясно _следует из текста_. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
14 октября 2010 г. 02:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Это несет какую-то смысловую нагрузку или так, музыка навеяла?
Не музыка, разговор.
Мы разговариваем о "попытке вивисекции сюжета". Какое отношение имеет "трахал коз" к? Если бы он не трахал, Христос стал бы ещё божественней?
Скажу откровенно, _реально произошедшее_ отречение Петра (с моей маленькой точки зрения), гораздо... э-э... криминальней, чем траханье коз. (Заметим, кстати, что пастухов Иоанн не трахал у Стругацких.) Так что про плоды и узнавание... сложный вопрос. |
|
|
Paladin
магистр
|
|
14 октября 2010 г. 03:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Из четырех евангелистов с Иисусом непосредственно ходили трое: Марк, Иоанн, Матфей. Роль Иоанна в тексте освещена. Где Марк и Матфей?
Марк, насколько я в курсе — "апостол от семидесяти" и с Иисусом непосредственно не ходил. Насчет Матфея тоже есть определенные сомнения. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
14 октября 2010 г. 03:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
kagerou, очерк хороший. Точка зрения ясна. Хотя факт продажи души Носовым — и нереален, и опровергнут авторами. (Если он душу продал заранее (в обмен на "взрыв интереса" через сорок лет, как мило), зачем бы Иоанну Носова у костра на бережку Ташлицы за час до гибели уговаривать чего-то там?)
И про брезгливость мне понравилось. Спасибо, лично я стал знать больше.
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
14 октября 2010 г. 08:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Мне эссе не показалось ни доказательным, ни убедительным. Личностное восприятие текста там достаточно хорошо показано, что до остального — увы. Но как всегда сделано интересно.
Про то, что взрыв этот можно объяснить только чудом — и вовсе натяжка. Домысел, не основанный на тексте.
Как и похороны Стругацкими Полдня.
Отсылаю хотя бы к МобиДику, который много лет спустя ВДРУГ стал великим американским романом.
|
|
|
Шолль
философ
|
|
14 октября 2010 г. 10:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Ну в одном случае у нас цивилизация дошла до элоев и морлоков, а в другом — мужику с перепою приснились милые элои и страшные морлоки. В первом случае проблематика — социальное неравенство как предпосылка биологической деволюции, в другом проблематика сводится к тому, как вредно пить.
Эээ, вот я бы тут уточнила. Речь-то по сути не о проблематике, а о том, как в текст водится фантастическое. В одном случае для героя путешествие во времени (машина или глюк — только средства этого путешествия) — это несомненная реальность и рассуждает он о ситуации с точки зрения реального факта, объяснимого худо-бедно рационально. В другом случае обоснуй остается двояким: то ли на самом деле, то ли привиделось, мистика, ощущения-чуйства. Каждый вариант хорош по-своему: один заставляет относиться к возможному будущему как к свершившемуся факту, а другой предусматривает вариативность, развитие, предупреждение.
цитата kagerou Я вижу мутного чувака, который хотел чего-то там проповедовать с креста, но не смог даже своим ученичкам внушить мысль о том, что пинать слабого и издеваться над ним нехорошо.
А вот интересно на это посмотреть через призму еще и Булгакова. В евангельской истории есть четкая оппозиция Бог-дьявол, у Булгакова Воланд — сила, формально относящаяся ко злу, но на самом деле творящая благо (но Иешуа существует и находится в оппозиции к нему, но не такой принципиальной), а в ОЗ Демиург — изначально амбивалентен, он и зло и благо в одном лице. Поэтому и не выходит у него ни найти Человека, ни его воспитать. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
Шолль
философ
|
|
14 октября 2010 г. 11:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Они скорее сотрудничают, нет?
Ну Мастера он ведь в Свет не забирает? Выходит, царство Воланда и Иешуа отличаются. А на оппозиционность одного другому давит Левий Матвей, а Иешуа его прямо не одергивает.
Так что сотрудничество вынужденное, с признаваемыми различиями и признаваемым существованием друг друга.
Вот вдогонку подумалось, что Отягощенные Злом — относится ко всем детям человеческим и Иешуа у Стругацких — вовсе не исключение, поэтому и не выходит у него как хочется. Так что оппозиция сын Божий — сын Человеческий таки присутствует. Точнее вопрос, как избавиться от Зла в себе и возможно ли это в принципе, если ты хоть на сколько-нибудь человек, то есть несовершенен по природе. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
цитировать