Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...54 55 56 57 58...2000 2001 2002 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

15 августа 2010 г. 18:56

цитировать

цитата Karavaev
Почему вы считаете, что идеология была стимулирующим фактором в творчестве АБС?

Идеология -- нет, но конкретные политические события, происходящие вокруг -- определенно да. Если верить БНСу и "Комментариям к пройденному", разумеется.

–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ.

авторитет

15 августа 2010 г. 18:57

цитировать

цитата Karavaev
прав то

философ

15 августа 2010 г. 19:07

цитировать

цитата Apraxina
Убрать это как введенное нарочно — получится картина ходульного мира, созданного тяп-ляп, заведомо не подчиняющегося логике и здравому смыслу.

Ой-ой-ой! И серый волк от царевны в лес убежит, и лебедь, рак, да щука даже пустой воз не сдвинут!

цитата Apraxina
картина ходульного мира, созданного тяп-ляп, заведомо не подчиняющегося логике и здравому смыслу.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

15 августа 2010 г. 19:13

цитировать

цитата Apraxina
равенства — нет, ни до, ни во время.

О сатурналиях не читали, Чжуан-цзы, ессеи, Мюльхаузен, левеллеры и волхвы, которые прорезали за спиной — пустой звук? Ямбул "Солнечный остров" или "Государство" Платона (если скажете — античность, до нас дошло только то, что переписано в средневековье) — вот примеры живучести идеи равенства.
И что такое "вертикальное равенство", позвольте узнать? Гуревич-то имел в виду корпоративный стиль общения, внешнего единства, навроде того, как в немецком офицерском собрании лейтенант мог заговорить с полковником на "ты".

цитата Apraxina
Вот, например, тут желательны источники, факты и конкретика.

информации же полным-полно, в чем дело? Ну, возьмите Люсьена Поластрона, или хоть в Википедию загляните

цитата Apraxina
Потому что вот Ле Гофф, например:

К чему этот пример? Как он доказывает, что грамотность расшатывает средневековый порядок?

цитата Apraxina
Лагеря и пижамы тут не являются определяющими чертами.

являются. Ибо определяют

цитата Apraxina
направление реакции и уровень поддержки ее.

Если для твоих мальчиков амуницию и патроны присылают из Китая партизанскими тропами, можно отказаться от городов и железных дорог. Например. А если тебя поддерживает Орден, считающий грамоту своей монополией, то вполне можно проводить демонстрационные акции, вроде поджога обсерватории. Но что с этого серым?

цитата Apraxina
Так объясните уже, чего ради они взъелись на грамотеев? :) Им вдруг резко стало не нужно вести учет и переписку? Вообще каковы истоки этого общественного движения?

С этого мы и начали. Не получается. Не укладывается. Аномалия. Версия Руматы про фашизм тоже, не бог весть.

цитата Apraxina
Вы можете считать и далее, что в ТББ изображено нормальное европейское средневековье

Феодализм там нормальный, а не средневековье. И ни в коем случае не европейский, арканарское Запроливье — относительно недавнее завоевание Империи, там же варвары за хребтом, с сарабаканами и медными шапками.

авторитет

15 августа 2010 г. 19:17

цитировать

цитата vvladimirsky
Идеология -- нет, но конкретные политические события, происходящие вокруг -- определенно да.

Ты меня извини, но конкретные политические события и идеология — это две большие разницы. Очень большие. Нормальный писатель, не нынешние эльфятники, просто обязан учитывать то, что у него за окнами происходит. Стругацкие всегда учитывали. Называется активная гражданская позиция. БНС вон и ныне, а "ученики" его за это "дедушка старый" именуют.
Но при какой тут "господствующая идеология" — не понимаю

авторитет

15 августа 2010 г. 19:23

цитировать

цитата Karavaev
БНС вон и ныне, а "ученики" его за это "дедушка старый" именуют.

[мат скипнут] [мат скипнут] [мат скипнут] [мат скипнут] [мат скипнут] [мат скипнут] сапоги, блин.

авторитет

15 августа 2010 г. 19:40

цитировать

ааа иии

цитата ааа иии
Гуревич-то имел в виду корпоративный стиль общения, внешнего единства,

Что, простите, имел в виду Гуревич?..

цитата ааа иии
информации же полным-полно, в чем дело? Ну, возьмите Люсьена Поластрона, или хоть в Википедию загляните

Кгхм, нет, Вы не поняли. Я от Вас хочу чего-то большего, чем конфетти из названий и эпох. Что именно в книге Поластрона взять? Куда именно в Википедию заглянуть?
Вы же можете заглянуть в небольшую критику Поластрона. :)

цитата ааа иии
К чему этот пример? Как он доказывает, что грамотность расшатывает средневековый порядок?

Что, простите, доказывает?..

цитата ааа иии
А если тебя поддерживает Орден, считающий грамоту своей монополией, то вполне можно проводить демонстрационные акции, вроде поджога обсерватории. Но что с этого серым?

Вот и я спрашиваю — а что же с этого серым? :)

цитата ааа иии
Феодализм там нормальный, а не средневековье. И ни в коем случае не европейский, арканарское Запроливье — относительно недавнее завоевание Империи, там же варвары за хребтом, с сарабаканами и медными шапками.

Разговор все более напоминает переговоры с "Роршахом" из "Ложной слепоты" Уоттса, право слово.
Где в этих фразах какой-нибудь смысл?

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

авторитет

15 августа 2010 г. 19:43

цитировать

цитата wolobuev
что понимается в ТББ под словом "помочь"?

я так понимаю, что вас интересует "помочь" из вышеуказанной цитаты "Да, пришли. Но для того, чтобы помочь этому человечеству, а не для того, чтобы утолять свой справедливый гнев".

Во-первых, живой язык всегда содержит много смыслов. Если рассмотерть эту цитату в более широком контексте. то станет понятно, что когда земляне пришли 22 года назад на планету Арканара, то никакого желания "помочь" они еще не испытывали. Они просто были в шоке и ужасе от того, что увидели — на Земле-то уже 150 лет был коммунизм. Нет, разумеется — помочь страждущим — естественное желание, особенно для коммуниста. Однако, умные дяди из КОМКОНа заранее предвидели и такую ситуацию. Никаких "шашек наголо, даёшь коммунизм в 5 лет", никакой отсебятины. Только собрав необходимую информацию, только предусматривая все возможные последствия и минимизировав риски (как для землян, так и для инопланетян), можно было что-то решать. Поэтому возник ИЭИ — чтобы понять, что делать. Кстати, я понимаю "экспериментальный" не как "будем ставить эксперименты", а как "живой", когда не черепки раскапываешь, а живёшь прямо в "исторической реальности".

Так вот, всё это было 20 с лишним лет назад. И когда в условном "настоящем" дон Кондор говорит "пришли помочь", он невольно переносит теперешнее положение дел в прошлое (на словах переносит). Так что это "пришли помочь" — это фигура речи, причем сказанная скорее всего в полемическом задоре.

цитата wolobuev
Как должна выглядеть эта помощь и в каком направлении она должна действовать?

Ну вы и вопросы задаёте. Откуда ж я знаю, как должна выглядеть помощь коммунистической Земли будущего целой планете со средневековым обществом? Я могу только проинтерпретировать то, что есть в тексте, а моё личное мнение тут не при чем.

В тексте повести есть описание мечты Руматы о будущем Арканара. Это будущее наступит не скоро, даже не при жизни Антона, но он уверен, что на планете будет построено коммунистическое общество. Поэтому я могу так ответить: цель землян-наблюдателей — помочь местным стать коммунистами. Это в глобальной перспективе. А пока до этого далеко, то надо по мере сил спасать тех людей, которые и будут строить более справедливое общество. Это кстати всё есть в тексте повести, цитаты нужны?

И в "настоящем времени" повести такая помощь действительно осуществляется. И как я понимаю на основании текста, это по большей части — частная инициатива сотрудников на местах. Нет никакой программы "улучшения положения", нет ни инструкций, ни запретов. Есть только совесть и сопереживание. Откуда я это взял? Да вот из текста — там есть рассуждения Руматы, которые показывают читателю, что он не отчитывается перед Землей о количестве спасенных книгочеев. Да и когда дон Рэба зачитывает ему список его "дел", то Румата как бы оглядывается на свои дела и сам слегка удивлён — как много он успел тут совершить. Это поведение человека, который не пишет отчёты в центр, а живёт и действует по ситуации.

У них нет необходимости верить в то, что люди могут жить не убивая, не унижая и не унижаясь. Они знают это, знают на собственном опыте, и более того — они знают, как этого достичь. Проблема в том, что времени требуется не 5 лет, а 500.

цитата wolobuev
И чем тогда всё это отличается от прогрессорства? Только ли запретом на убийство?

Да что вы все привязались к этому слову — прогрессор, прогрессор... Идея-то банальна до смешного, не зря Горбовский её высмеивал в Волнах. Да, люди на Земле стали добрыми, и хотят помочь людям других планетах. Проблема в том, что нельзя помочь тому, кто сам этого не хочет. А идея коммунизма — она ведь выросла и была выстрадана на Земле, перенести её на чужую почву — это сложное и кропотливое занятие. Для того, чтобы хотеть помочь не нужна теория исторических последовательностей, а вот чтобы всё сделать правильно, уже нужна.

Румата не прогрессор не потому, что он мучается и не может убить, а когда все-таки сорвался и убил, то толку от этого было мало. Румата мог бы стать неплохим прогрессором, однако в то время еще никто не знал, как именно надо готовить разведчиков. Румата же сам размышляет: "Жаль только, что психологическая подготовка слезает с нас, как загар, мы бросаемся в крайности, мы вынуждены заниматься непрерывной подзарядкой".
Прогрессоры — это люди с усечённой моралью. Это как заточенный инструмент — он может быть и опасен, и полезен. На Земле люди живут с широко открытой душой, им необходимы такие качества: доверие, доброта, душевная чуткость. А прогрессору это всё может помешать, поэтому для него спектр "своих" заужен. Каммерер прямо говорит "умение решительно разделять на своих и чужих". На коммунистической Земле нет чужих.
Румата очевидно научился имперсонировать, научился есть из грязной посуды и пьянствовать, но он не воспринимал местных как чужих. Они для него были такие же люди, как и земляне. И так было все 5 лет в Арканаре, пока ужасы властвования дона Рэбы не сдвинули что-то в нём. Прямо на глазах читателя Румата начинает понимать, что есть люди и есть люди.

"Было в них что-то общее для пришельца с Земли. Наверное, то, что все они почти без исключений были еще не людьми в современном смысле слова, а заготовками, болванками, из которых только кровавые века истории выточат когда-нибудь настоящего гордого и свободного человека." <...> "Если бы они все были одинаковы, руки опустились бы и не на что было бы надеяться. Но все-таки они были людьми, носителями искры разума. И постоянно, то тут, то там вспыхивали и разгорались в их толще огоньки неимоверно далекого и неизбежного будущего. "

Это описание того, как Румата начал разделять на своих и чужих. Это первая ласточка прогрессорства, зародыш.

Кстати, я позволю тут себе немножко отойти от строго следования текстам и пофантазировать. Я могу себе представить, что именно трагедия Руматы и послужила поводом для тех "теоретических разработок", которые, как упоминает Каммерер в Жуке, сформировали понятие "прогрессора" во время его, Каммерера, приключений на Саракше. Психологи, которые обследовали Антона-Румату, увидели этот удивительный процесс, позволивший коммунару, человеку с приматом этики и гуманизма, взять в руки мечи и пойти убивать. Только как это воспроизвести и не довести человека до такого же стресса, как у Антона? И тут — подарок судьбы. 20летний парень оказывается в модельной ситуации — один в обществе убийц и моральных уродов. Я уверен, что на основе историй Руматы и Каммерера и была создана процедура "кондиционирования". Скорее всего, это некий процесс расщепления сознания, высвобождение древних и подавленных Теорией Воспитания социальных инстинктов.

Есть правда некая тонкость... не могу о ней не сказать. По идее, Рудольф "Странник" Сикорски, ни разу не прогрессор (напоминаю, на тот момент — пока только теоретические разработки), не смог бы не то что выстрелить в упор в живого человека, пусть даже и такого негодяя как Волдырь, а даже находиться в одной комнате с этими упырями — Неизвестными Отцами.
Однако, как мы помним, смог и находился. Значит, убивать мог и не прогрессор. Просто Румата сломался, а Сикорски — нет. Это не сделало Сикорски хуже землянином, чем Румата, и не превратило его в психопата. Хотя... с точки зрения обычного землянина конца XXII века Сикорски явно был психопатом. А для читателя-современника — нет. Но это так, детали...

Ну да ладно. Вернёмся к нашим баранам. Как видим, прогрессор не определяется тем, что способен убивать. Я думаю, что прогрессор — это не просто агент, это еще и стоящая за ним концепция воздействия. Если Румата еще не знал, как действовать, то Сикорски уже знал. Детали нам неизвестны, но ощутить разницу внимательный читатель способен. За Сикорски чувствуется поддержка всей Земли — он и отчитываться регулярно ездит, и спокойно рассуждает о "белковых синтезаторах", о запасах медикаментов. Он готов воздействовать, он знает как.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

15 августа 2010 г. 23:10

цитировать

цитата Apraxina
А это кто с какими звуками хуже и лучше дружит — и как буквы фамилии выговариваются в языке аборигенов :)

Видите ли, у аборигенов, как Стругацкие это подают, имена-фамилии преимущественно недлинные и не слишком много согласных подряд. "Жалобы" идут на то, что фамилия Максима слишком длинная, невозможно запомнить; кроме того, выдвигается гипотеза о горском его происхождении именно на основании имени-фамилии, а у горцев имена — вроде любезно приведенного тут "Заремчичакбешмусарайи". Так вот Ростиславцев — или, не к ночи будь помянут, Шикльгрубер — это длинно более-менее. А Каммерер — не длинно. И двух согласных рядом нет (двойное м не в счет).
Разумеется, это мелочь.

ПэЭс: леди и джентльмены, если не сложно — я не Ирэн, а Ирина 8:-0

магистр

16 августа 2010 г. 00:26

цитировать

цитата Karavaev
Описанная вами несколько выше канва ТББ в целом соответствует и моему восприятию, разве что вы излишне выпячиваете, на мой взгляд, заслуги базисной теории. Конфликт там вовсе не между теорией — вы как себе это представляете? — конфликт там между императивами Руматы и реальностью, к которой он должен применяться. В книге выбор нужно делать не теории, которая пишется в прохладе кабинетов, выбор нужно делать Румате, стоящему на залитых кровью улицах Арканара.

Отрадно, что вы всё-таки соизволили, пусть косвенно, обрисовать мне своё видение романа. А то до сих пор была игра в одни ворота: я говорил вам о несуразицах, которые бросались мне в глаза при чтении, вы исходили сарказмом, однако на мои неоднократные призывы представить собственное видение сего произведения упорно отмалчивались. Теперь хотя бы есть почва для дискуссии.
Что касается императивов — они происходят именно из базисной теории. Недаром все встречи землян сводятся к спорам относительно применимости этой самой теории в Арканаре. Румата говорит, что она не оправдывает себя, в то время как старшие товарищи держатся иного мнения и диктуют Антону соответствующую модель поведения (т.е. очень осторожное вмешательство, но избегание решительных действий).

цитата Karavaev
Теперь давайте поразмыслим вот о чем. Если б Стругацкие были приверженцами базисной теории, пусть и придуманной ими же, то в книге, полагаю, события развивались именно в соответствии с теорией. А она буквально в зачине книге дискредитируется. Так были ли АБС виновны в базисной теории?

Это — сильный аргумент. Я над ним подумаю.

цитата Karavaev
63 год. 20 лет еще не минуло с дня победы. Фашизм тогда был синонимом любых гадостей.
И потом — почему нет? Что принципиально изменилось в повести замени мы фашизм на религиозное мракобесие, например?

Потому что в этом случае базисная теория вполне соответствовала бы действительности и земляне не спорили бы о тактике действий. Впрочем, в одном соглашусь: фашизм действительно выглядит там необязательной деталью. Его вполне можно было заменить на что-то более подходящее случаю. Почему Стругацкие не заменили? Потому что пребывали в оковах советской дилеммы коммунизм-фашизм. Вольно или невольно переносили штампы советской пропаганды в свои произведения. ИМХО.

цитата Karavaev
Причем здесь идеология? ТББ официальной идеологии как раз противоречила, ибо намекала на экспорт революции.

Хм, тут я могу привести вам цитату из "Комментариев к пройденному" как раз на эту тему. Привести или сами найдёте?

цитата Karavaev
Спасение Араты было не в духе какой-то там идеологии, спасение Араты было сугубо частной инициативой Руматы.

Кто бы сомневался! Вот только Румату Эсторского придумали братья Стругацкие, которым зачем-то понадобилось его руками спасать вожака народного бунта. Зачем? Из гуманности? Я уже писал выше, что ничего общего с гуманностью это не имеет. Во всяком случае, у тех, кто осведомлён о зверствах бунтовщиков всех мастей. Антон как историк неизбежно должен был об этом знать. А как наблюдатель, воочию лицезреть, как восставшие насилуют женщин, живьём сжигают в домах людей, грабят и убивают всех подряд, пьянствуют — короче, наслаждаются долгожданной волей (для более подробного и весьма талантливого описания всех эксцессов народного восстания отсылаю вас к "Золоту бунта" А. Иванова). Стал бы Румата спасать вожака этих живодёров? Зная его характер, осмелюсь заявить — никогда. Но Стругацкие заставили его это сделать. Почему? Я уже объяснил — потому что в то время они ещё верили в благородных предводителей народных восстаний, т.е. верили в одно из положений официальной идеологии.
Собственно, это — не моя догадка. Это должно быть понятно любому человеку, заставшему СССР. Вот для примера другие мнения на этот счёт:

цитата Ant12
Вы явно не застали СССР. Мир Полудня- это идеализированный Союз, а его населяли люди. Разин, Пугачев, Котовский были героями, борцами с угнетателями.

цитата vvladimirsky
А вообще феномен успеха ТББ бессмысленно рассматривать вне контекста эпохи

цитата Karavaev
Давайте этот пункт признаем патовым.
Ибо ваша трактовка — это ТББ, написанная Волобуевым. К реальному тексту отношения не имеющая.

Ну, я к счастью, не одинок. Вскрытие логических ляпов у писателей (особенно у молодых) — вообще распространённое явление. Неужели вы никогда не встречались с этим — хотя бы в отзывах на данном сайте? Но обычно на человека, занимающегося этим, не вешают всех собак, и просто считают это его личным мнением.

цитата Karavaev
Сами, сами.
В этом весь кайф.
Цитату я вам не привел, но прав то все равно оказался я, даже и без цитаты

Вы знаете, я по недалёкости своей приучен к тому, что каждое своё утверждение относительно каких-либо текстов чем-нибудь подкрепляют. Так повелось со времён Ренессанса, когда был изобретён ссылочный аппарат. Прежде священники просто заявляли: "Так сказано в Писании". И все верили, ибо народ был неграмотный, проверить не мог, да и листать всю Библию в поисках соответствующего места — себе дороже. Но вы, я вижу, вернулись к той забытой практике. Что ж, ваше право. Но тогда не надо со мной спорить. Просто в следующий раз, когда у вас возникнет желание подискутировать о творчестве Стругацих, напишите: было так и так, и се есть истина, ибо так сказано у Стругацких. Со своей сторону гарантирую вам, что я прочту ваше мнение, учту его и в прения с вами вступать не буду. Раз Karavaev говорит, значит, всё так и есть. Ку! ^_^

–––
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин

магистр

16 августа 2010 г. 00:27

цитировать

tick Я прочёл ваш пост, он очень интересен, но пока отвечать на него не буду. Поздно уже, да и обмозговать надо. Надеюсь, вы не против.

философ

16 августа 2010 г. 00:34

цитировать

tick я в основном с Вами согласна, позволю себе только одно уточнение.

цитата
По идее, Рудольф "Странник" Сикорски, ни разу не прогрессор (напоминаю, на тот момент — пока только теоретические разработки), не смог бы не то что выстрелить в упор в живого человека, пусть даже и такого негодяя как Волдырь, а даже находиться в одной комнате с этими упырями — Неизвестными Отцами.
Однако, как мы помним, смог и находился. Значит, убивать мог и не прогрессор. Просто Румата сломался, а Сикорски — нет.

Когда Румата торчал на Арканаре, институт прогрессорства, вероятно, действительно был еще только в процессе создания. Но Странник на Саракше — почему еще не прогрессор? Мне так кажется, к тому времени прогрессоров уже готовили довольно основательно, именно поэтому Странник не трепыхается и не мучается, а точно знает, что ему делать. О чем Вы же и говорите.
(Почему, если на Саракше уже не первый год торчат прогрессоры, он оказался у Максима в списке неисследованных планет — вот вопрос...)

К слову о Рэбе и Румате, позволю себе вставить пару слов в дискуссию. Разумеется, у Рэбы были резоны Румату убрать. Румата совершенно Рэбе неподконтролен и малопредсказуем — это крайне неудобно, особенно в такой важный момент. И если бы Рэба был уверен, что Румата — всего лишь чересчур возомнивший о себе дон, он бы ни секунды не колебался. Однако Рэба уверен в обратном: что за Руматой стоит некая непонятная, но крайне мощная сила. Ад, к примеру. И, прикидывая действия этой силы с помощью единственной известной ему логики, он боится реакции этой силы на убийство Руматы. Он хитер и очень осторожен. Поэтому пытается с Руматой договориться, в идеале — привлечь на свою сторону. В результате разговора с Руматой Рэба остается в убеждении, что Румата относительно нейтрален и на данном этапе не будет ему мешать. Зачем его убивать, в таком случае? На данный момент незачем.

авторитет

16 августа 2010 г. 01:38

цитировать

Irena, я должен признать, что иногда замысловато выражаюсь, однако насчет Странника-прогрессора, как мне кажется, я вполне отчетливо выразился. Каммерер считает, что пока он робинзонствовал на Саракше, понятие "прогрессор" существовало только в теоретических разработках.
Вот цитата: "Признаюсь совершенно откровенно: я не люблю Прогрессоров, хотя сам был, по–видимому, одним из первых Прогрессоров еще в те времена, когда это понятие употреблялось только в теоретических выкладках."
Следовательно, Странник-Сикорски не мог быть прогрессором.

Можно пофантазировать, что Каммереру не всё известно о тайной программе подготовки первых прогрессоров, что Сикорски — прогрессор из будущего, но я предпочитаю отталкиваться от текста и строить интерпретации, основываясь на текстах only.

цитата Irena
Когда Румата торчал на Арканаре, институт прогрессорства, вероятно, действительно был еще только в процессе создания.

Я думаю, и это лично моё мнение, в данный момент я затрудняюсь подтвердить его точной цитатой, что когда Румата был в Арканаре, то о прогрессорстве, вероятно, еще даже и не задумывались.
Тут следует различать идею прогрессорства и организацию, или как вы выразились, институт. Идея эта проста и примитивна, даже Вадим из Попытки к Бегству её незамедлительно озвучил. Однако организовать процесс, научиться, как именно прогрессировать отсталые цивилизации... это потребовало значительного времени. Вот цитата из ВГВ: "Сейчас уже никто не помнит «подмикитчиков», которые с фанатическим энтузиазмом пытались форсировать прогресс тагорян и леонидян." Это косвенно указывает, что идея прогрессорства витала в воздухе изначально, но до успешной практической реализации дело дошло не сразу.

Кстати, вы пишете "на Арканаре". Название планеты из текстов АБС нам не известно, а фэны придумали разные варианты. Я встречал название планета "Эстор". В убогой википедии отчего-то используется Арканар. Темна вода в облацех.

С вашим пониманием мотивов Рэбы в отношении Руматы я согласен, тем более что сам текст поддерживает эту версию. Цитата:
"Дон Рэба торопливо сказал, просительно улыбаясь:
— Я хочу одного. Я хочу, чтобы вы были при мне, дон Румата. Я не могу вас убить. Не знаю, почему, но не могу.
— Боитесь, — сказал Румата.
— Ну и боюсь, — согласился дон Рэба. — Может быть, вы дьявол. Может быть, сын бога. Кто вас знает? А может быть, вы человек из могущественных заморских стран: говорят, есть такие… Я даже не пытаюсь заглянуть в пропасть, которая вас извергла. У меня кружится голова, и я чувствую, что впадаю в ересь. "

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

16 августа 2010 г. 06:48

цитировать

цитата tick
Кстати, вы пишете "на Арканаре"

Да, Вы совершенно правы, Арканар — страна (и ее столица, надо понимать). Это я оговорилась.
Между прочим — тут нет названия планеты, а в ОО нет названия страны. ))

цитата tick
Каммерер считает, что пока он робинзонствовал на Саракше, понятие "прогрессор" существовало только в теоретических разработках.
Вот цитата: "Признаюсь совершенно откровенно: я не люблю Прогрессоров, хотя сам был, по–видимому, одним из первых Прогрессоров еще в те времена, когда это понятие употреблялось только в теоретических выкладках."
Следовательно, Странник-Сикорски не мог быть прогрессором.

цитата tick
когда Румата был в Арканаре, то о прогрессорстве, вероятно, еще даже и не задумывались.
Тут следует различать идею прогрессорства и организацию, или как вы выразились, институт

"Трилогию о Максиме" я читала довольно давно и могу что-то упустить. В частности, приведенная фраза Максима забылась. Поэтому излагаю только собственное понимание, возможно, и неверное. Мне видится так: поначалу был этот Институт Экспериментальной Истории, и предполагалось, видимо, только изучение "отсталых цивилизаций", чтобы лучше понять историю земную. Довольно быстро — и это мы видим в ТББ — стало ясно, что только изучения не получается, исследователи рвутся помогать; и в ТББ как раз период, когда на ходу "изобретаются" методы этой помощи, допустимые масштабы и т.д. и т.п. Пока что всё очень сыро и, видимо, именно потому выглядит по-дилетантски.
Однако в ОО Странник...

цитата
Я работник галактической безопасности, — горько сказал
Странник. -- Я сижу здесь уже пять лет. Мы готовим спасение
этой несчастной планеты. Тщательно, бережно, с учетом всех
возможных последствий.

Это еще не называется КОМКОН и Прогрессоры — но скажите пожалуйста, вас ист дас, если НЕ прогрессорство в чистом виде, спланированное, организованное?

Чуть-чуть оффтопа. Решила из любопытства посмотреть, наконец, что-нибудь из старой Бондианы — с Коннери. Разумеется, это совсем-совсем другой жанр, но... Мама дорогая, насколько оно наивно... как невнятны суперзлодеи, как беспомощен суперагент (если только дело не касается казановства)... В среднем современном шпионском боевичке, пожалуй, на порядок больше логики. Вот и думаю — может, действительно, зря я тут шум подняла, может, тогда так всю эту "шпионскую" работу и представляли — даже умные и талантливые авторы? 8:-0

философ

16 августа 2010 г. 07:12

цитировать

цитата Apraxina
Что, простите, имел в виду Гуревич?..

Повторяюсь: Гуревич имел в виду стиль общения внутри корпорации, когда все как-бы на дружеской ноге. Что имели в виду Вы, под "горизонтальным равенством", для человечества осталось неизвестным. Не по росту же.

цитата Apraxina
Что именно в книге Поластрона взять?

Хронологию сознательного истребления книг, которую Вы запрашивали. От Цинь Ши Хуан-ди 221 г. до н.э. по нынешнее время. В Википедии? Забейте "сожжение книг".

цитата Apraxina
заглянуть в небольшую критику Поластрона.

Тупят на сем радио по черному. Книжку переводили четыре дамы, очень разных уровней культурного развития и ответственности, отсюда и большинство упоминаемых "ляпов". http://fantlab.ru/forum/forum6page1/topic...

цитата Apraxina
Что, простите, доказывает?

А о чем мы говорили, пока Вы не увлеклись вставками чужого текста, совсем не помните?..

авторитет

16 августа 2010 г. 07:50

цитировать

цитата wolobuev
Отрадно, что вы всё-таки соизволили, пусть косвенно, обрисовать мне своё видение романа

Да бросьте. Про свое видение романа я сказал предостаточно. Даже несколько раз. Просто вам оказывается нужно было подписать — вот, мое видение романа. :-)

А то вы все считали не видением, а сарказмом.

цитата wolobuev
Что касается императивов — они происходят именно из базисной теории.

Ага. В военное время значение косинуса может достигать четырех, как же.
Вы мне напоминаете студентов-американцев, которые после перестройки начали приезжать к нам в университет по обмену. Они считали, что у нас ходят медведи по улицам, а живем мы исключительно по директивам КПСС, даже целуемся по велению партии.
По вам выходит, что в ТББ кроме базисной теории ничего нет. Роман написан из-за теории, все действие определяется теорией, и главный герой — теория. Это, по меньшей мере, забавно.
Из теории ли вытекает запрет на убийство?
Сострадание — результат теории?
Из вашего утверждения следует, что все постулаты полдня суть результат теории. Людей нет, есть теория, в рамках которой они и скачут, как зашоренные кони.

цитата wolobuev
Хм, тут я могу привести вам цитату из "Комментариев к пройденному" как раз на эту тему.

Не надо. Цитат из АБС у меня достаточно. Мне интересны не цитаты, а выводы.
Согласитесь, при наличие всяких гуглов, привести цитату — как высморкаться.

цитата wolobuev
Вот только Румату Эсторского придумали братья Стругацкие, которым зачем-то понадобилось его руками спасать вожака народного бунта.

Суть это фразы, признаться, от меня ускользнула. Там все придумали Стругацкие.

цитата wolobuev
Стал бы Румата спасать вожака этих живодёров?

А! Ну-ну. Опять таки забавная претензия.
Если развить логически ваше утверждение, то в Арканаре никто не заслуживает спасения. В принципе. Ибо они все дети своей эпохи. Пампа вон барон. Небось своих крестьян истязал и право первой ночи обязательно. Мало мы читали про баронов, что ли? А Румата его взял и спас. В рамках какой идеологии? Не подскажете? В рамках советской идеологии, которую вы пытаетесь впихнуть в текст, Румата должен был ходить и радоваться — АААА! Щас этого эксплуататора прирежут!

цитата wolobuev
Я уже объяснил — потому что в то время они ещё верили в благородных предводителей народных восстаний, т.е. верили в одно из положений официальной идеологии.

Да бросьте. ТББ — это как раз расставание с иллюзиями. Оттепель свернули, Хрущев выступает про интеллигенцию и гнилое искусство. А тут такой наивняк.
А почему вы исключаете такой мотив спасения Араты, как попытку создать подконтрольную землянам силу для противодействия реакционным процессам? Пусть во многом непоследовательную, но попытку?

цитата wolobuev
Вскрытие логических ляпов у писателей (особенно у молодых) — вообще распространённое явление.

Вскрытие — да. Но не выдумывание. Вы, ИМХО, как раз выдумываете эти ляпы. В рамках базисной теории исключительно. ;-)

Про которую в романе, между прочим, несколько строк между делом.

цитата wolobuev
Но обычно на человека, занимающегося этим, не вешают всех собак, и просто считают это его личным мнением.

Не плачьте. Никто на вас ничего не вешал.

цитата wolobuev
росто в следующий раз, когда у вас возникнет желание подискутировать о творчестве Стругацих, напишите: было так и так, и се есть истина, ибо так сказано у Стругацких.

Фигню. говорите. Вам тут было достаточно аргументов представлено, как мной, так и другими людьми. И практически все впустую.
Это форум. На ваши посты и так технически непросто отвечать, они многословны и по полметра. Если всовывать сюда еще цитаты, то один пост будет занимать одну страницу.
Я разберусь самостоятельно, что и как мне писать, когда у меня возникнет желание. ;-)

Обойдусь без. :-D

гранд-мастер

16 августа 2010 г. 14:51

цитировать

цитата wolobuev
Антон как историк неизбежно должен был об этом знать... Но Стругацкие заставили его это сделать. Почему? Я уже объяснил — потому что в то время они ещё верили в благородных предводителей народных восстаний, т.е. верили в одно из положений официальной идеологии.

цитата
И мы придумали Арату Горбатого, крестьянского вождя. Мы обратили внимание, что в истории все крестьянские вожди оказывались обреченными на поражение. Они никогда не могли повернуть историю. Наоборот, она влекла их за собой, превращая в таких же отвратительных тиранов и кровопийц народных, против которых они боролись. Эта мысль нам очень понравилась, и появилась целая глава, посвященная Арате Горбатому.

цитата wolobuev
беседа Руматы с Аратой (которая, честно говоря, просто ввергает меня в ступор своей непроходимой наивностью)

цитата wolobuev
Вот откуда, откуда у любителей Стругацких такое высокомерие? Быть может, вы подменяете им невежество? Нет, не хочу так думать.

цитата wolobuev
Собственно, в чём суть моих претензий к ТББ: авторы хотели показать столкновение высокого духом человека коммунистического будущего с грязью и мерзостью средневековья. В качестве такового человека они выбрали научного сотрудника, который, в принципе, должен хорошо разбираться в этом самом средневековье. Но дабы сделать свою книгу более интересной, они превратили этого сотрудника в какого-то рефлексирующего супергероя, у которого вроде бы мозги есть, но вот знаний нет.

Вы современный историк? Вы обладаете знанием новой базисной теории?"Социально — ориентированные" подачки современной "золоченной сволочи" вам нравятся? "Мир Полдня" — попытка смоделировать идеал, мне лично в нем хотелось бы жить.
Аркадий Стругацкий вроде до конца жизни так и остался «коммунаром»
Ну а Борис Стругацкий

цитата
«Россия — страна задержавшегося феодализма. В мире немногим лучше: с одной стороны, прогресс, с другой — откат назад, возврат в Средневековье, охоту на ведьм и Крестовые походы…»

И его светлое будущее

цитата
Я предполагаю, что ближайшее будущее человечества (в самом благоприятном варианте) — это Мир Потребления, описанный нами (40 лет назад) в романе «Хищные вещи века». Это мир далеко не совершенный, чем-то даже убогий, но человек там волен делать собственный выбор и жить по принципу «каждому — своё». Он может быть и «сам за себя», и «один за всех», и как-нибудь ещё. И даже однажды взять и прервать эту чёртову «цепь времён»!

Выбор еще есть, а вот литературы, подобной «Трудно быть богом», нет.

авторитет

16 августа 2010 г. 15:34

цитировать

цитата Irena
поначалу был этот Институт Экспериментальной Истории <...>
Однако в ОО Странник...
<...>
Это еще не называется КОМКОН и Прогрессоры — но скажите пожалуйста, вас ист дас, если НЕ прогрессорство в чистом виде, спланированное, организованное?

Вы задаёте совершенно закономерные вопросы. Только позвольте мне отметить кое-какие детали, которые, как я думаю, могут внести ясность.
Во-первых, КОМКОН (Комиссия по Контактам) существует на Земле уже довольно давно. Вот цитата из Попытки к Бегству:
"Антон вздохнул. -
Существует уже два века такая незаметная организация — Комиссия по контактам. И что для нее характерно: во-первых, без ее разрешения ни один звездолетчик не сядет в кресло пилота, а во-вторых, в ее составе нет ни одного рубаки, а люди все, как на подбор, серьезные, умные и видящие последствия."

Таким образом, КОМКОН старше ИЭИ.

[speculative mode on]
Можно пофантазировать с немалой долей достоверности, что КомКон появился еще в начале 21го века, когда на Марсе открыли подземный город Странников и что Фобос и Деймос — искусственные спутники. Тогда стало очевидно, что во Вселенной существует иной разум, и были написаны первые инструкции, предписывающие пилотам не вступать в контакт с инопланетным разумом. (существование таких инструкций обсуждалось в "Малыше").
Можно конечно предположить, что ИЭИ вырос из реконструкторских движений XXго века, но это чистейшей воды апокриф. В мире Стругацких не было реконструкторов, по крайней мере, они не описаны.
[speculative mode off]

Во-вторых, пребывание Странника на Саракше. Это конечно сильно похоже на прогрессорскую операцию, но есть и серьёзные отличия. Странник судя по всему действует в Стране Отцов один. Это стиль Руматы — один агент на одну страну. Почему один? Да потому что если бы у Странника был помощник-землянин в Стране Отцов, то не посылал бы он Фанка забрать Максима Каммерера, а послал бы своего, землянина.

Потом, не надо забывать, кто такой Рудольф Сикорски. В 38г. он уже руководитель КОМКОНА-2 (Комиссия по контролю научных достижений).
Если бы существовала организация прогрессоров, существовала и методика подготовки таких людей, способных выполнять ответственные задания, связанные с влиянием на целые народы и цивилизации. Так стал бы тогда Рудольф Сикорски сам заниматься всем этим — беготней, интригами среди Отцов, убийствами в конце концов?
Я думаю, что открытие Саракша поставило всех в Комконе в безвыходное положение. На планете ужасная ситуация. Надо что-то делать, совесть вопиет. По сравнению с Арканаром, последствия ядерной войны почище Святого Ордена будет. Но людей, способных собрать данные и грамотно их интерпретировать, нет.
Рудольф Сикорски — это Антон-Румата, который не провалил задание. Он собирает данные для СГБ, он по мере своих скромных сил латает дыры, когда уже совсем плохо (предотвращение одного проекта "Золото" спасло миллионы жизней). Но глобального плана спасения у Сикорски и у всего СГБ или кого бы то ни было в КОМКОНе еще нет. Так, идейки... Они даже не знают еще, что делать с Центром — оставлять или разрушить. То есть конечно Центр — это плохо, но ведь лучевое голодание... а врачей нет. Ведь главное правило тут "не наверди".

[speculative mode on]
Понимаете, формально и внешне нет четкой границы между прогрессором и просто землянином, помогающим местным. Дал краюшку хлеба — это еще не прогрессор. Золотишко подкинул — это повлияло на прогресс? А когда целый институт создал — это прогрессорство или как?

Я считаю, что прогрессор — это прежде всего человек системы. Это не одиночка, это агент влияния, за которым стоит целая идеология, проработнная схема. А Сикорски хоть и говорит, что он из СГБ, но действует он как одиночка. За ним не ощущается какой-то серьезной поддержки, он уже отчитывается в своих действиях, но еще не выполняет план. Потому что плана еще нет. Совет Галактической Безопасности — это красивое название, но скорее всего это небольшая рабочая группа специалистов КОМКОНа, с Горбовским, Комовым, Бадером и прочими ксенологами, которая собралась решать вопросы типа Саракша, еще не имея точного представления, что с этими проблемами делать.
[speculative mode off]

Когда через 20 лет прогрессоры замиряли Алайское герцогство, то там чувствуется другой подход. У них есть понимание, что и как надо делать.

Поэтому я бы сказал так: Сикорски — это не прогрессор, выполняющий прогрессорскую работу. А Каммерер — это прогрессор, еще не знающий о том, что он прогрессор. Потому что прогрессор живёт своей работой, он вкладывает в неё душу, а Сикорски решал актуальную, но не близкую ему проблему.

философ

16 августа 2010 г. 19:11

цитировать

tick можно и так понимать... С другой стороны — тут сложно, хотя бы потому, что у АБС мир-то один — но они не занимались состыковкой деталей, об этом, кажется, БН даже где-то открыто говорил. Как, например, имеется множество спекуляций на тему — как Горбовский спасся с Радуги. А по-моему, никак. Просто взял и появился в другой книге. Так и здесь — сведения о КОМКОНе из одной книги вполне могут противоречить ситуации в другой.
Разве что КОМКОН в изначальном своем варианте ставил целью контакты, а не прогрессорство, прогрессорский же "отдел", который у читателей в первую очередь ассоциируется с КОМКОНом, возник позже — после Арканара; возможно, при этом ИЭИ влился в КОМКОН.
(Все сие и последующее, разумеется, тоже "speculative mode on")

Далее по поводу Странника. Нам показывают Странника одного. Но. Он говорит "мы". МЫ готовим спасение планеты, мы сбиваем субмарины с курса, нам нужны белковые синтезаторы, нам пока не удается заслать резидента на Острова... Четкого плана действий еще нет, но он явно в процессе разработки. И над всем этим явно работает немало народу, тут не одиночка. Белоковые синтезаторы — значит, постоянная поддержка с Земли. Не факт даже, что он один в стране, можно предположить, что просто другие агенты были заняты более важными делами, а "отлов" земного мальчишки он посчитал делом не столь сложным.
И кроме того: в Вики дата попадания Максима на Саракш указана — 57 год. Простите за источник. Не знаю, где можно это проверить, есть ли где-то в ОО упоминание дат. Но если это верно — от попадания до встречи со Странником прошло, наверное, с полгода, а в феврале 58-го на Саракше уже трется куча народу с Земли, уже практикантов присылают и т.д. Абалкин приписывает Максиму — тогда, в 58-м году — "идею о том, что с голованами должны работать прогрессоры, а не зоопсихологи"; значит, в 58-м хотя бы понятие "прогрессор" уже существовало?

авторитет

16 августа 2010 г. 19:53

цитировать

цитата Irena
И кроме того: в Вики дата попадания Максима на Саракш указана — 57 год. Простите за источник. Не знаю, где можно это проверить, есть ли где-то в ОО упоминание дат. Но если это верно — от попадания до встречи со Странником прошло, наверное, с полгода, а в феврале 58-го на Саракше уже трется куча народу с Земли, уже практикантов присылают и т.д. Абалкин приписывает Максиму — тогда, в 58-м году — "идею о том, что с голованами должны работать прогрессоры, а не зоопсихологи"; значит, в 58-м хотя бы понятие "прогрессор" уже существовало?

Дата 2157г в Википедии не согласуется с текстами ОО и ЖвМ. Я могу показать, как взялась эта дата.

"Волны гасят ветер" начинаются фразой "Меня зовут Максим Каммерер. Мне восемьдесят девять лет." И дальше через 2 строчки — год тому назад Каммерер получил письмо от Глумовой. Письмо датированно 225м годом. 225 +1 — 89 = 137й год — год рождения Каммерера. В тексте ОО о нем сказано "двадцатилетний" — отсюда (2)157й год.

В ОО дат вообще нет. Даты есть в ЖвМ, там временем основного действия указан год 78й (принято считать, что 2178й от Р.Х., но нигде в тексте ЖвМ нет цифры 2178 — это к сведению). Так вот, там прямо сказано, что в 58м году Абалкин проходил практику на Саракше.

"Образование: школа Прогрессоров № 3 (Европа). Наставник: Горн Эрнст-Юлий. Профессиональные склонности: зоопсихология, театр, этнолингвистика. Профессиональные показания: зоопсихология, теоретическая ксенология. Работа: февраль 58-го – сентябрь 58-го, дипломная практика, планета Саракш, опыт контакта с расой голованов в естественной обстановке...

Тут я остановился. Вот так так! А ведь я же его, пожалуй, помню! Правильно, это было в 58-м. Явилась целая компания – Комов, Раулингсон, Марта... и этот угрюмоватый парнишка-практикант. Экселенц (в те времена – Странник) приказал мне бросить все дела и переправить их через Голубую Змею в Крепость под видом экспедиции Департамента науки... "

И еще Каммерер пишет о себе в ЖвМ, в главе "3 июня 78–го года СНОВА МАЙЯ ГЛУМОВА"
"До каких, интересно, пор мне выслушивать от него про мои годы? Мне уже сорок пять… "

Если в 78ом году Каммереру 45, то родиться он должен был в 33м, а не в 37ом. Тут ЖвМ и ВгВ не согласуются — на целых 5 лет. Причем это не просто так 5 лет, в тексте ЖвМ есть намёки на то, что Каммерер старше Абалкина. Он вспоминает о нём как о юнце, а себя считает уже взрослым человеком. Так не ведут себя по отношению к тем, с кем разница в 1 год. Вот в 5 лет — возможно.
И еще, если Абалкин после интерната отправился в Школу Прогрессоров #3, значит они уже существовали, как вы правильно заметили. Врядли там учились полгода, скорее всего из интерната выпускались в 16-17 лет, а высшее образование получали 3-4 года. К 20 годам Абалкин проходит дипломную практику, он родился в 38ом, получается 58й.
И если мы принимаем слова Каммерера "сам был, по–видимому, одним из первых Прогрессоров еще в те времена, когда это понятие употреблялось только в теоретических выкладках." за истину, то экспедиция к Голованам в 58ом году была через 5 лет после взрыва Центра, а Каммереру тогда было уже 25 лет.
Если все эти рассуждения верны, то можно сделать несколько интересных (хоть и спекулятивых) выводов
- Каммерер и через 5 лет после событий ОО работает на Саракше.
- Система образования в Мире Полудня очень оперативна — где-то год потребовался специалистам, чтобы изучить опыт робинзонады Каммерера, чтобы на его основе создать практические рекомендации по обучению Прогрессоров. Воплотить, так сказать, теорию в практику.
- Абалкин попал в самый первый или второй набор прогрессоров. Он был одним из первых профессионалов в этой области — остальные были опытными, но любителями. Абалкина же изначально обучали и тренировали как прогрессора.

Тот, кто составлял Хронологию Мира Полудня в Вики, эту разницу в 5 лет, вытекающую их текстов ЖвМ и ВгВ напрямую, — волюнтаристски проигнорировал. И подобных натяжек там не одна.