Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...51 52 53 54 55...2000 2001 2002 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

14 августа 2010 г. 22:26

цитировать

цитата googlon
Господин Zharkovsky, какой же вы навязчивый, как тот банный лист

Жарковский то навязчивый, это понятно. А вы изрядно скользкий. Мы вот уже парой просим вас привести примеры помимо Википедии. А вы юлите как уж на сковородке, словоблудите и оффтопите.
Достойно ведете себя, короче.

авторитет

14 августа 2010 г. 22:26

цитировать

цитата ааа иии
Ответил, с примерами, что сам их вид и поведение могут провоцировать, долго и сильно. Что путаю?

Уровни конфликтов, по-моему. Социальный с идеями и локальный.

цитата ааа иии
неизбежность социальной борьбы и обсуждать неохота.

А напрасно. Возьмите, например, "Жерминаль" Золя. Оно там изложено давно (1885) и вполне исчерпывающе. Более того, так и вышло.

цитата
Как! Рабочему запрещается рассуждать? Нет, все
это скоро переменится — рабочий теперь начал кое-что понимать. В старые годы
шахтер жил у себя в шахте, как скот, как машина, добывающая уголь, — вечно
под землей, слепой и глухой ко всему, что происходит кругом. Потому-то
заправилы-богачи могли вволю и продавать и покупать рабочего, а потом драть
с него шкуру, — сам рабочий и не подозревал, что с ним делают. Теперь же
углекоп пробуждается там, внизу, пускает в недрах земли росток, как
настоящее зерно; и в одно прекрасное утро увидят, что произрастет на полях!
Да, вырастут люди, целая рать, которая восстановит справедливость. Разве все
граждане не равны со времени революции? Раз все имеют одинаковое
избирательное право, то почему же рабочий должен оставаться рабом хозяина,
платящего ему? Крупные общества со своими машинами подавляют все, и сейчас
нет даже тех гарантий, которые были в старину, когда люди, занимавшиеся
одним и тем же ремеслом, объединялись в цехи и знали, как постоять за себя.
Вот из-за этого-то, черт возьми, да из-за многого другого однажды все и
рухнет, — а случится это, когда рабочие станут образованными. Взять хоть бы
их поселок: деды не могли подписать своего имени, отцы уже подписывались, а
сыновья умеют читать и писать не хуже ученых. Да, все растет, растет
понемногу; обильная жатва людей созревает на солнце! С той минуты, как они
не будут прикреплены к своему месту на всю жизнь и смогут, если пожелают,
занять место соседа, почему не явится у них желание пустить в дело кулаки,
чтобы стать сильнее?

Вот подобные перспективы и не нравились гражданам а-ля черная сотня; а студенты их приближали — то кружок какой затеют, то на демонстрацию подбивают и вообще портят благолепие дремучести. :)

цитата ааа иии
Известны локальные очаги грамотности средневековых Исландии и Новгорода, Тибета Нового времени, античного Рима, Японии 18 века...

цитата ааа иии
Не было "золотого века невежества",

Пожалуйста, разъясните, что именно Вы хотите сказать. Я, кажется, не понимаю.

цитата ааа иии
А про тень, которую видит один Антон — знаем мы, что он видел, и куда смотрел. Наблюдатель хренов.

Ну, он смотрел туда же, куда может смотреть и читатель. :) И видел, вероятно, то самое, что и "не лезет и в крынку" — и "пивной путч", и предельно нетипичный двор Арканара. И очень нетривиальные активные слои — то лавочники, то монахи. И то, что все происходит после вторичного закрепощения, но где хоть какие-то следы производства... куда дели?

Этому рагу из аллюзий и странностей можно найти внетекстовое объяснение, конечно; но "это неспортивно", как ответило британское командование полковнику Мэйсон-Макфарлейну на предложение устроить покушение на Гитлера. :) Да и приведенный абзац заставляет подозревать совершенно намеренно введенную несостоятельность теории и оценки периода.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

авторитет

14 августа 2010 г. 22:27

цитировать

цитата wolobuev
Я не изучал историю Мира Полдня, а потому обращусь ко всемирной помойке. Да-да, к пресловутой википедии

Напрасно.
Искать заменитель собственным выводам, да еще столь сомнительный...
Ну, каждому свое.

авторитет

14 августа 2010 г. 22:29

цитировать

цитата wolobuev
прогрессоры
По-моему, всё ясно.

Уважаемый товарищ! Вы, вероятно, слышали иногда, что Википедию ругают за недостоверность информации, представленной в ней? Так вот, смею вас уверить, что в данной статье о прогрессорах Мира Полудня недостоверности — около половины.
Сейчас мне было бы затруднительно выявить все неточности в цитируемых вами отрывках, однако главное, на что вы должны были бы обратить внимание — это пресловутые [источник не указан 445 дней].

Википедия, как вы знаете, пополняется силами энтузиастов и имеет два главных требования — нейтральность и достоверность. Если информация не была подтверждена в течении 14 месяцев, это означает, что
а) автор текста не смог подтвердить свои слова
б) модераторы не обращают внимания на эту статью и фактическая точность представленных данных невелика.

Думаю, вы понимаете, что ссылаться на Википедию в присутствии любителей творчества Стругацких, которые перечитывали все их тексты не по одному разу, это довольно ... смело. Перечтите хотя бы ТББ и цикл про Каммерера — это займет у вас неделю. Потом рассуждайте о прогрессорах.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

14 августа 2010 г. 22:30

цитировать

цитата Zharkovsky
Irena Он и был Максимом Ростиславским, абсолютно русским. "Рудольф" был Павлом Александровичем... кажется, помойму да, не ошибаюсь. По требованию цензуры поменяли на немцев. НА мой взгляд — удачно, поскольку меняли сами всё-таки Стругацкие (говоря об удаче, я имею в виду ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО немецкий ацкент романа, всё остальное (в варианте "рамки") было выхолощено и кастрировано).

Ну а что уж там не понравилось?.. Да слишком в рукописи был узнаваем совок. Вплоть до "тёплой хлорированной воды, да ещё пропущенной сквозь металлические трубы". Избавлялись от ассоциаций. Ну а поскольку там упоминался фашизм и Гитлер... Пусть, от греха подальше, с таким узнаваемым фашизмом борется немец.

Если серьёзно — ну вот как можно представить логику советских цензоров? Я — пас.

Логика цензоров — это да, это оксюморон, Вы правы.
Но. "Узнаваемый совок" — это на Саракше. И он действительно вполне узнаваем даже в цензурированном варианте. Максим — из ДРУГОЙ страны, абсолютно хорошей. Знаете, по моей лично логике, если с "узнаваемым совком" (пусть даже его называют фашизмом, на сапиенти-то сат) борется немец, тут могут возникнуть ассоциации совершенно "не в ту степь"

Насчет удачности замены — все-таки, как я уже сказала, фамилия Каммерер меня всегда удивляла, в смысле реакции на нее аборигенов. Немецкую фамилию можно было найти труднопроизносимую, с кучей согласных, типа Шварцшильд, Энгельгардт или Айзенштадт , чтобы охи-ахи по ее поводу были понятны. Имхо, конечно.

авторитет

14 августа 2010 г. 22:35

цитировать

цитата wolobuev
Я не изучал историю Мира Полдня, а потому обращусь ко всемирной помойке. Да-да, к пресловутой википедии цитата
У Стругацких прогрессоры — это коллективное название как сотрудников Института экспериментальной истории (ИЭИ),[1] так и агентов земного Совета Галактической Безопасности

Логике мира Полдня это не соответствует.
Сначала был ИЭИ. Наблюдатели. См. эпиграф. Ни во что не вмешиваться вначале, потом, по мере накопления опыта, осторожное вмешательство, спасаение людей, осторожные попытки вмешательства политические и культурные процессы. Не убивать! Даже для самозащиты.

Потом СГБ (КГБ в первом варианте). Внедрение во власть на неблагополучных или вошедших в прецессию мирах, активное политическое воздействие. Не применяется земное оружие и прочие инструменты — не дай бог попадёт в руки аборигенов. Собственно, о таких мы знаем трёх планетах Гиганда (Арканар), Гиганда (Алайское герцогство етс) и Саракш.

Параллельно-посдедовательно — Большой КОМКОН. Контакты с равными (Леонида, Тагора, етс), спасение неандертальцев (Панта). Из текстов неясно, влился ли СГБ в КОМКОН или остался отдельным от него его подразделением, хотя и сотрудничающем. (Поправил немного здесь.) Во всяком случае, круговорот прогрессоров через Большой КОМКОН проходил (из текста ЖВМ).

ИЭИ как самостоятельная исследовательская единица со времён Руматы исчезает. "Либо прогрессоры, либо нечего Земле соваться во внеземные дела". Румата — не прогрессор. Он поступил как как бы прогрессор, применив убийство, но прогрессором не стал от этого. Нельзя понять, как бы он работал в Арканаре в дальнейшем (Каммерер в такой же ситуации на Саракше с собой справился), но ему просто не позволили это сделать.

Афганский синдром, белые больничные палаты, всесокрушающие волны сочувствия — всё, чего так боялся Стась Попов, получил Румата. Далее следы его теряются.

авторитет

14 августа 2010 г. 22:40

цитировать

цитата Irena
Насчет удачности замены — все-таки, как я уже сказала, фамилия Каммерер меня всегда удивляла, в смысле реакции на нее аборигенов.

А меня тоже. Были времена, когда я не знал, что он был Ростиславцев. Я с вами абсолютно согласен. "Настоящую фамилию его" вполне можно произнести и Гаю. :)

авторитет

14 августа 2010 г. 22:42

цитировать

цитата Zharkovsky
Афганский синдром, белые больничные палаты, всесокрушающие волны сочувствия

Или тихий остров, заросший добрым лесом и кровь земляники на ладонях.

авторитет

14 августа 2010 г. 22:45

цитировать

цитата tick
Вы, вероятно, слышали иногда, что Википедию ругают за недостоверность информации, представленной в ней?

А это никого не останавливает. Это ж не самому работать, а просто скопипастить. Затраты совсем другие, а достоверность....
Кого волнует достоверность?

авторитет

14 августа 2010 г. 22:52

цитировать

цитата Irena
Насчет удачности замены — все-таки, как я уже сказала, фамилия Каммерер меня всегда удивляла, в смысле реакции на нее аборигенов. Немецкую фамилию можно было найти труднопроизносимую, с кучей согласных, типа Шварцшильд, Энгельгардт или Айзенштадт , чтобы охи-ахи по ее поводу были понятны. Имхо, конечно.

А это кто с какими звуками хуже и лучше дружит — и как буквы фамилии выговариваются в языке аборигенов :)
Глядя в описание венгерской фонетики, я подозреваю, что им и Каммерера хватит по уши.
Кстати, я очень поздно выучилась выговаривать нормальное русское "р" вместо немецкого горлового, так мне "-ммерер" и сейчас кажется значительно более неудобным, чем любой Шварцшильд и Айзенштадт.

авторитет

14 августа 2010 г. 23:01

цитировать

цитата Apraxina
и как буквы фамилии выговариваются в языке аборигенов :)

Ирэн привела прекрасный пример: Каммерер — Грамену. Звуковой и артикуляционный налог фамилий почти полный, в любом случае это не "настоящуюю его фамилию не произнести".

цитата Apraxina
Кстати, я очень поздно выучилась выговаривать нормальное русское "р" вместо немецкого горлового, так мне "-ммерер"

Это возможно (в смысле, будь у Гаала аналогичные проблемы), но гораздо корректней и основательней считать, что "настоящую его фамилию не произнести" относится именно к "Ростиславцев" (Заремчичакбешмусарайи — наизусть ведь, блин! :)), а "Каммерер" в этом смысле просто не подогнан. Да и невелика беда, так, тень её.

авторитет

14 августа 2010 г. 23:13

цитировать

цитата Zharkovsky
Звуковой и артикуляционный налог фамилий почти полный, в любом случае это не "настоящуюю его фамилию не произнести".

Ну постаравшись-то можно произнести, конечно (хотя доводилось мне видеть картину "вежливый японский ученый старательно выговаривает фамилию польского коллеги", так лучше бы он не старался). Но аналог неполный; просто мне затруднительно внятно объяснить разницу между "Грамену" и "Каммерер", тут нужен полноценный специалист по фонетике, — но она есть.
Впрочем, проблема и впрямь совершенно не проблема.

философ

14 августа 2010 г. 23:18

цитировать

цитата Apraxina
Уровни конфликтов, по-моему. Социальный с идеями и локальный.

Э? Чего? По-вашему, серые — борцы за идею?

цитата Apraxina
Пожалуйста, разъясните

Вы утверждали, что грамотность влечет за собой социальную борьбу и ниспровержение устоев. Прогресс.
   Между тем известно, что среди лам Тибета и Монголии грамотность была распространена весьма широко, и составляли они гораздо более 10 процентов населения. А являлись они агентами утверждения устоев и нивелировки социальной борьбы.
   Буйная молодость Исландии оставила ей не только учебник стихосложения Стурлусона, но и почти поголовную грамотность, уникальную даже для Сев. Европы. Втуне — по 19 век они пасли овцу, ловили рыбу и топили трупами чаек.
   Средневековый Новгород оставил массу берестяных грамот, отнюдь не возвышенного содержания. Там жизнь была организована так, что хоз.дела требовали переписки. И — ничего. Следа расшатывания устоев не обнаружено.
   Япония 1812г. (т.е. люди века 18) потрясла кругосветного путешественника Головнина распространением письменности, а на деле гейша/ойран с литературным талантом никого бы там не удивила. Однако Токугава свое дело знали туго.
Как показала практика, грамотность не мешает быть ни средством, ни мишенью угнетения. Ни в коей мере.
А социальная борьба прекрасно идет и там, где не нарисовали ни одной буквы.

цитата Apraxina
Ну, он смотрел туда же, куда может смотреть и читатель.

Смотрим. Вторжение Ордена прозевал, про то, что старец раздал пыточный арсенал — узнал через месяц, контактов в преступном мире не имел... зато активизацию мещанства полагал страшным признаком.
О монахах знаем немного — есть Орден, активно внедряющий равенство, и есть охотники за рабами. Ничего нетривиального.
Лавочники... с офицерами из мелкопоместных ублюдков... категорически настроенные против мастеров... происходящие именно из той среды, в которой грамотность распространяется быстрее торфяных пожаров и ненавидящие ее... нет, не срастается. "Пивной путч" и штурмовиков Рэма даже не вспоминайте — там были злые ветераны мировой войны и инфляции. Походы Рэбы тянут на голицинские авантюры с Крымом, не более. Т.б., что крестьянскую армию Пэрты Позвоночника и дона Кси разбили совсем недавно...

авторитет

15 августа 2010 г. 00:00

цитировать

а троцкизм — это плохо?))
я так и не понял...

магистр

15 августа 2010 г. 00:24

цитировать

цитата Zharkovsky
О мама дорогая. Да не выгодно было Рэбе убивать Румату. Вы видите в Рэбе государственного деятеля. А он шкуру свою спасал. Блин, но он же объяснил Румате всё простым русским языком. Не могу вас убить, фиг знает кто вы там такой, а в дальнейшем может и посотрудничаем... но если что — смотрите, и у нас револьверы найдутся.

О великий Ктулху! Ну почему, почему не выгодно? Как раз-таки выгодно! Просто он испугался и отпустил его. Если вас удовлетворяет эта мотивация поступка Рэбы, данная Стругацкими, рад за вас. Меня оно не устраивает. Я вижу за ним попытку вытянуть сюжет, которой помимо воли братьев ушёл не в ту степь. Вот и всё.

цитата Zharkovsky
Вообще, знаете, я там ваш постиг пробежал глазами, так длинно долго и бессмысленно, и вот что: вы во всём правы, я сдаюсь, и, сливаясь, хочется добавить только: вот вам меч, wolobuev, ступайте в Арканар и покажите нам всем (и Стругацким) как оно всё должно быть ПО-НАСТОЯЩЕМУ, как желают чтобы всё, в общем.

Хе-хе слив зачтён. :cool!:

К счастью, у вас коротко. Ценю.

цитата Zharkovsky
Понимаете, Ефремов не "все подряд", дело в том. И замечание его было прежде всего стилистически оправданным — "Рэбия" действительно ЧЕРЕСЧУР в лоб. Отвлекало бы несказанно. Да и из семантики применённых в повести имён выпадало бы. Явно ИЗОБРЕТЁННОЕ.

Совершенно с вами согласен. Но всё же и вы согласитесь, что Ефремов не был профессиональным редактором. А я имел в виду именно их.

–––
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин

авторитет

15 августа 2010 г. 00:26

цитировать

цитата Apraxina
А вот что картинка донов с мечами и пр. вопреки этому фрагменту впечатывается к читателю как именно что "уровень СРЕДНЕВЕКОВОГО зверства" — это какое-то неприятное осложнение.

"Средневековье" здесь -- не термин, а ругательство. Вообще, разумеется, очевидно, что Арканар -- вовсе не средневековое общество, сотрудники Института экспериментальной истории -- совсем не ученые, а дон Рэба вовсе не Саванарола. Все это символы, метафоры, элементы притчи. Спорить о конкретике здесь -- все равно что возмущаться неправдоподобностью экономики города, описанного в шварцевском "Драконе".

–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ.

активист

15 августа 2010 г. 00:29

цитировать

цитата
а троцкизм — это плохо?

Съездите в Киргизию и узнайте, что такое "цветная революция" в исполнении американских троцкистов-неоконовцев.

Еще один пример -- троцкист гайдар-младший, колобок, который от дедушек ушел и, жуя буржуинские печенья и варенья, объявлял, что пенсионеры должны вымереть, как класс. Начинал с журнала "Коммунист", а закончил визгом "добейте коммунистическую гадину" на "эхе Москвы". Вообще-то, была даже весьма сомнительная версия, что именно этот персонаж был автором доноса на Ефремова, видимо, в качестве "свадебного подарка" тестю, который его, вроде бы, на дух не переносил. Но быстрее всего это поклеп на великого экономиста.

авторитет

15 августа 2010 г. 00:38

цитировать

цитата wolobuev
Ну почему, почему не выгодно?

Наше терпение таки безгранично. Назовите эти выгоды. Я утверждаю, что в рамках событий "Арканарской резни" дону Рэбе было предельно невыгодно уничтожать Румату, особенно, после разговора с ним. Очевидно, что к этому разговору Рэба готовился, и очень хорошо. Дьявольское золото, етс. Нет никаких сомнений, что наместник боевой магистр раб божий Рэба рассчитывать на долгую счастливую жизнь в Арканарской области Святого Ордена не мог, жирный кусок власти Арканар и а) если Рэба был многолетним засланцем Ордена, готовившим вторжение, то роль его закончена и лавры будут делить непричастные и бэ) если он был предатель, прогадивший всё и вся на службе у Пица, и к Ордену действительно кинувшийся спасаться (на то очень похоже), то тем более он никто и в расход пойдёт ещё быстрее. Искать Более Сильную Сторону ему жизненно необходимо. Румата, непонятный тип, безусловно в этом смысле интересен и его уничтожение НИ С КАКОЙ СТОРОНЫ невыгодно.
Ваши аргументы. Зачем было Рэбе убивать Румату.

цитата wolobuev
Хе-хе слив зачтён.

"Защитан" принято говорить. Я рад вам потрафить.

цитата wolobuev
Совершенно с вами согласен. Но всё же и вы согласитесь, что Ефремов не был профессиональным редактором. А я имел в виду именно их.

Его совет — совет профессионального редактора. Официально, редактором на службе, он, конечно, не был.

авторитет

15 августа 2010 г. 00:41

цитировать

googlon, данные журнала с интервью БНС про троцкизм АБС и их отца. Или вы дешёвый никому не нужный старикашка-пиздобол, прямой ложью на живых и мёртвых людей не стесняющийся аргументировать свои выстраданные в одиночестве глупости.

авторитет

15 августа 2010 г. 00:41

цитировать

цитата googlon
Съездите в Киргизию и узнайте, что такое "цветная революция" в исполнении американских троцкистов-неоконовцев.

фууу опять пендосы виноваты..... В Арканаре тоже американцы катаклизм спровоцировали.. все ясно

цитата googlon
роцкист гайдар-младший, колобок, который от дедушек ушел и, жуя буржуинские печенья и варенья, объявлял, что пенсионеры должны вымереть, как класс.

фууу еще гаже, типа еще раз лягнуть Стругацких за зятя а слог-то какой.... слог-то... фу

А ну господин лжец — где и когда так сказал Гайдар?? или лгун не знаю как правильно. в википедии прочитал?