Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...50 51 52 53 54...2000 2001 2002 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

14 августа 2010 г. 21:52

цитировать

цитата Zharkovsky
И сегодня мы начинаем Настоящее Исследование творчества Стругацких. Все, как один, в связи.

уже пошел за ТБ и ОО)))

Я считаю, что интерессные находить новое, стоить интересные философские схемы и искать этому подтверждения.

цитата Zharkovsky
Мой друг золовки жены брата однажды слышал, что в википедии написано

да даже так...

философ

14 августа 2010 г. 21:53

цитировать

цитата Apraxina
Далее — путаете все-таки Вы.

Вы спрашивали, какие могут быть причины для ненависти к школярам, ведь те дают работу прачкам. Ответил, с примерами, что сам их вид и поведение могут провоцировать, долго и сильно. Что путаю?

цитата Apraxina
На неизбежно тянущуюся за распространением грамотности социальную борьбу и общее "нарушение устоев".

не ставьте телегу впереди лошади — не туда заедете. Не было "золотого века невежества", а неизбежность социальной борьбы и обсуждать неохота. Известны локальные очаги грамотности средневековых Исландии и Новгорода, Тибета Нового времени, античного Рима, Японии 18 века... Сократ видел в чтении всего лишь причину деградации памяти, а не средство борьбы с тиранией.

цитата Apraxina
люди не идиоты

ладно, допустим! Но часть из них "желает странного". И это странное не обязательно так прекрасно, как казалось Саулу в "Попытке к бегству".

цитата Apraxina
И все это, совершенно все не медиевистские общества и не характерные для них тенденции.

спорно. Особенно про "нехарактерные".

цитата Apraxina
поскольку перед нами не феодализм как есть.

Есть — барон Пампа, абсолютно независимый на практике, но, однако, считающий себя вассалом короны. Есть — совершенно загадочное гос-во Арканар, входящее в некое имперское образование. Есть

цитата
еще дон Сатарина, родовитейший имперский аристократ, ста двух лет отроду, совершенно выживший из ума. Он пребывает в родовой вражде с герцогами Ируканскими и время от времени, возбудившись к активности, принимается хватать все, что пересекает ируканскую границу

мало похожий на персонаж не из медиевистского общества. А про тень, которую видит один Антон — знаем мы, что он видел, и куда смотрел. Наблюдатель хренов.
Что до обилия мелкопоместных и безденежных — как раз типично поздне средневековая проблема несоответствия статуса и финансов. И т.п. и т.д. Это не классический феодализм, но близко, близко...

авторитет

14 августа 2010 г. 21:56

цитировать

цитата Irena
Я думаю — Юлий Цезарь.

Не согласен. Слишком уж на поверхности. Если не Наполеон, то, скорей всего сменившая пол Клеопатра. Вот это бы нашло отклик!

активист

14 августа 2010 г. 21:57

цитировать

Zharkovsky давайте вы скажите своё мнение на эту тему. ибо я не с самого истока беседы, но мысль googlon я понял.
будьте добры :-)

философ

14 августа 2010 г. 21:59

цитировать

цитата Zharkovsky
Если не Наполеон, то, скорей всего сменившая пол Клеопатра

Смелая идея... :-D

А можно прервать исследование масонского прошлого Стругацких маленьким вопросом? Насколько мне известно, ОО приобрел "немецкий акцент" по требованию цензуры: Ростиславский стал Каммерером (и стало непонятно, чем фамилия Каммерер сложнее, чем Грамену 8:-0

), вспоминающим какую-то Баварию, и т.д. Но ведь Максим, при всех его ошибках, однозначно положительный герой и представитель очень передового общества. Почему, в таком случае, он не мог быть русским? Что не понравилось? Нелогично как-то...

магистр

14 августа 2010 г. 21:59

цитировать

цитата Zharkovsky
Ключевое слово "выгодно" (даже если допустить, что Сталин был идиот или что вы перепутали его с Гитлером).

Да нет, там два ключевых слова: "выгодно" и "возможность". Убийство Черчилля и Рузвельта в Ялте сулило третью мировую войну (при том, что ещё не закончилась Вторая мировая). Всё просто. Рэбе было выгодно убить Румату, и он имел такую возможность. Но отпустил. Почему? ИМХО потому что Стругацкие немного запутались в собственном сюжете и им нужно было вырулить на ту концовку, которую они запланировали. Вот и произошёл этот логический сбой. Такое иногда бывает. Персонажи начинают жить собственной жизнью, и автору большого труда стоит выстроить их в соответствии со своей первоначальной задумкой. Стругацкие в этом далеко не одиноки. Лев Толстой, говорят, тоже от этого весьма страдал.

цитата Zharkovsky
Заметьте, он говорит "тоже". Тоже намеревались. Тоже намеревались попробовать. Намеревались попробовать. Тоже. Намеревались попробовать и какие-то другие методы.

Ага, то есть земляне вот уже несколько десятилетий только тем и занимались, что планировали использовать разные методы воздействия, но так ничего и не использовали. Мысленные эксперименты ставили, значиццо. Лет этак двадцать. Вы знаете, я думаю, что за подобные шутки даже Странник не стал бы держать у себя таких учёных.
А кроме того, советую обратить внимание на название научного заведения, которое представляют земляне: Институт экспериментальной истории. Экспериментальной, заметьте. Вам знакомо слово "эксперимент"? Собственно, уже это исчерпывающе обнажает суть работы землян на планете. Эксперименты они там ставили. Над историей. Ну и над людьми, естественно, каковые суть винтики этой самой истории. Очень гуманно, не правда ли? ;-)

цитата Zharkovsky
Вам же Рэба объяснил головокружительность карьеры например Руматы: "НАстоящий Румата Эсторский покоится в фамильном склепе". В метрополии. Головокружительность карьеры шамана-эпилептика Шуштуледиводуса. Или двадцатилетнюю головокружительность карьеры дона Кондора.

О да, с доном Кондором вы меня уели. Кто он там у нас? Генеральный судья и хранитель больших государственных печатей республики Соан, вице-президент Конфедерации двенадцати негоциантов. Нехило для двадцати лет пребывания. Мне вот известны вполне реальные случаи, когда люди лишь к концу жизни становились премьерами и президентами, и было это в нашей с вами стране. И почему-то ни у кого язык не поворачивался сказать, что у них не задались карьеры. А тут — за двадцать лет!
А ещё мне известен некий друг-конфидент кайсанского тирана, который вдруг произвёл дворцовый переворот и в течение двух месяцев пытался внедрять золотой век. Ещё можно вспомнить также некоего дона Гуга — далеко не последнюю личность в туземной иерархии. Да и Румата — не бродячий жонглёр и не мелкий лавочник, а представитель древнейшего рода, с высоты которого не видно разницы между доном Рипатом и императором. Неплохо, правда?

цитата Zharkovsky
А как вы думаете, для какой — исходя из текста ТББ? Там всё ясно написано. Даже с эпиграфом.

Я думаю, они там для вмешательства — пусть неявного, осторожного, но всё же вмешательства. Вы ведь не будете отрицать, что планомерное спасение учёных и деятелей культуры (не говоря уже о так называемых народных заступниках) имеет мало общего с невмешательством?

цитата Zharkovsky
Не факт, что Румата один из них. И он даже точно не один из них. Поскольку, по определению Каммерера (который тоже не был прогрессором во времена "Обитаемого острова") на том и сломался, что не обладал "способностью делить на своих и чужих". Вот Тойво Глумов — таки да, был прогрессор. Во времена, когда в Арканаре дворяне размахивали уже шпагами, а не мечами.

Я не изучал историю Мира Полдня, а потому обращусь ко всемирной помойке. Да-да, к пресловутой википедии :-)

цитата
У Стругацких прогрессоры — это коллективное название как сотрудников Института экспериментальной истории (ИЭИ),[1] так и агентов земного Совета Галактической Безопасности

цитата
Любопытно, что в отношении к прогрессорской деятельности землян у Стругацких можно чётко выделить три принципиально разных подхода, в зависимости от того, в каких обстоятельствах эта деятельность ведётся.

* Профессиональные прогрессоры. Сотрудники соответствующих учреждений, специально отобранные и подготовленные, работающие по разработанным специально для них легендам, экипированные, вооружённые, поддерживающие связь со своими и профессионально выполняющие свою работу. Отношение к ним соответствует вышеописанному. Самый яркий представитель — Рудольф Сикорски.
* Профессионалы, которые не выдержали и сломались. Антон-Румата и многие другие на Арканаре, кто не выдержал и вместо аккуратного продвижения по заданной базисной теорией линии вынул меч и начал всерьёз драться, убивать, свергать и вести за собой. С одной стороны, совершенно прямо говорится, что их срывы принесли множество бед и ничего не сделали лучше. Однако люди эти описываются с симпатией и пониманием. Их не обвиняют, они — просто свидетельство того, что добрый и гуманный человек тоже не из железа выкован и выдержать может многое, но не всё. Кроме того, они — ещё один повод для вопроса: а надо ли этим заниматься, если польза под вопросом, а реальный вред для реальных людей — налицо?

цитата
Операция на Арканаре. Несмотря на то, что Арканар был открыт еще в 2134 году,[источник не указан 445 дней] полноценная прогрессорская деятельность на этой планете была развернута лишь в 2141-м.[источник не указан 445 дней] Так как к этому моменту планета большей частью перешла в стадию Ренессанса, действия прогрессоров в основном сводились к защите и, по необходимости, спасению местных учёных и деятелей искусства от консервативных властей. Помимо этого, именно на Арканаре оттачивалась Базовая Теория Феодализма. Данная операция была также печально известна огромным количеством нервных срывов и психологических травм, полученным при исполнении местной агентурой ИЭИ — наиболее известна в этом отношении «арканарская резня».

прогрессоры
По-моему, всё ясно.

цитата Zharkovsky
Ну, они любезно представили поступки героев.

Именно! Потому я и удивляюсь нелогичности поведения Рэбы в отношении Руматы.

цитата Zharkovsky
Да нет, думать-то надо. Вот выдумывать смысла нет, если это вопреки авторскому тексту.

Где, что вопреки авторскому тексту? Покажите мне!

цитата Karavaev
Жажду услышать ваши комментарии к Улитке на склоне.

Ну вообще-то я — не литературовед, пишу как чувствую. Посему не взыщите. "Улитка на склоне" ИМХО — произведение о том, как природа переходит в наступление на техническую цивилизацию (это в наиболее широком плане), а более конкретно — о том, как маленький человек пытается повернуть вспять ход эволюции. Честно признаюсь, много я там не понял, но это и не важно. Главное — читая эту книгу, я ни на миг не ощутил фальши, все поступки героев казались мне естественными, слова жили, а не просто произносились, персонажи были наделены своими характерами, а не являлись отражениями психологических типов. Посему за "Улитку" я поставил братьям десятку. Равно как за "Пикник на обочине", "Отягощённых злом" и "Второе нашествие марсиан".
А вот ТББ увы, на мой взгляд обременено не только натянутостью мотивации героев, непродуманностью образов, но и какой-то топорностью диалогов. Персонажи там постоянно скатывается в какую-то лозунговость, они частенько (хотя и не всегда) говорят не обычным языком, а так сказать излагают, произносят речи (ИМХО, разумеется). Я чувствую в этом фальшь, о чём и говорю. Извините, но это честно.

–––
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин

авторитет

14 августа 2010 г. 22:00

цитировать

цитата myzdrikoff
своё мнение на эту тему.

НА КАКУЮ?!

цитата myzdrikoff
ибо я не с самого истока беседы

Ну отмотайте пару страниц форума назад.

цитата myzdrikoff
будьте добры

С удовольствием, я просто искренне не понимаю, какую именно мысль googlon вы поняли и где вы её вообще нашли.

миротворец

14 августа 2010 г. 22:00

цитировать

цитата Крафт
"Виктуар, перестаньте бренчать!"

Жарковский делает трудную, неприятную, но необходимую работу. Большое ему спасибо.

авторитет

14 августа 2010 г. 22:00

цитировать

цитата ааа иии
Не было "золотого века невежества"

однако же — как только появилось книгопечатание, то вскоре появился и "Список запрещённых книг"

–––
tomorrow never knows

магистр

14 августа 2010 г. 22:01

цитировать

цитата Zharkovsky
Вы полагаете или уверены, исходя из вашего опыта тесного знакомства с тысячами и тысячами политиков?

Я знаком с ними в той же мере, в какой вы знакомы с Рэбой ;-)

активист

14 августа 2010 г. 22:03

цитировать

цитата zarya
Жарковский делает трудную, неприятную, но необходимую работу. Большое ему спасибо.

да всегда нужны такие собеседники....
но почему вы так накинулись на занимательную мысль
googlon а

активист

14 августа 2010 г. 22:05

цитировать

Господин Zharkovsky, какой же вы навязчивый, как тот банный лист. Бубните одно и то же, будто Тору читаете. Вероятно, ваш самый любимый герой -- клоп из "Сказки о Тройке". Но нельзя же так близко к сердцу принимать всего лишь литературного героя, пусть и выдающегося. Запишитесь на курсы повышения квалификации к esaulу, пусть он вас шашечкой немножко поучит, может понравится?

авторитет

14 августа 2010 г. 22:08

цитировать

Irena Он и был Максимом Ростиславским, абсолютно русским. "Рудольф" был Павлом Александровичем... кажется, помойму да, не ошибаюсь. По требованию цензуры поменяли на немцев. НА мой взгляд — удачно, поскольку меняли сами всё-таки Стругацкие (говоря об удаче, я имею в виду ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО немецкий ацкент романа, всё остальное (в варианте "рамки") было выхолощено и кастрировано).

Ну а что уж там не понравилось?.. Да слишком в рукописи был узнаваем совок. Вплоть до "тёплой хлорированной воды, да ещё пропущенной сквозь металлические трубы". Избавлялись от ассоциаций. Ну а поскольку там упоминался фашизм и Гитлер... Пусть, от греха подальше, с таким узнаваемым фашизмом борется немец.

Если серьёзно — ну вот как можно представить логику советских цензоров? Я — пас.

магистр

14 августа 2010 г. 22:10

цитировать

цитата Zharkovsky
Вот странно. А чего бы это Ефремову не быть ad hoc редактором?

Признаться, я думал, что Karavaev имел в виду профессиональных редакторов, сидевших в газетах и журналах, а не всех подряд, кто читал произведения Стругацких и что-то им там присоветовал. Кстати, как раз профессиональные редакторы ничего крамольного в имени "Рэбия" не углядели. ;-)

авторитет

14 августа 2010 г. 22:15

цитировать

цитата wolobuev
Рэбе было выгодно убить Румату, и он имел такую возможность.

О мама дорогая. Да не выгодно было Рэбе убивать Румату. Вы видите в Рэбе государственного деятеля. А он шкуру свою спасал. Блин, но он же объяснил Румате всё простым русским языком. Не могу вас убить, фиг знает кто вы там такой, а в дальнейшем может и посотрудничаем... но если что — смотрите, и у нас револьверы найдутся.

цитата wolobuev
Мысленные эксперименты ставили, значиццо. Лет этак двадцать.

Ну, вообще, да. Именно так. Поскольку люди ответственные и, в общем, разумные.

Вообще, знаете, я там ваш постиг пробежал глазами, так длинно долго и бессмысленно, и вот что: вы во всём правы, я сдаюсь, и, сливаясь, хочется добавить только: вот вам меч, wolobuev, ступайте в Арканар и покажите нам всем (и Стругацким) как оно всё должно быть ПО-НАСТОЯЩЕМУ, как желают чтобы всё, в общем.

философ

14 августа 2010 г. 22:17

цитировать

цитата Blackbird22
однако же — как только появилось книгопечатание, то вскоре появился и "Список запрещённых книг"

да раньше, много раньше. Книги еще Цинь Ши Хуан-ди жег, и даже кой-чего добился.

авторитет

14 августа 2010 г. 22:17

цитировать

цитата myzdrikoff
но почему вы так накинулись на занимательную мысль

НА КАКУЮ?!

авторитет

14 августа 2010 г. 22:19

цитировать

цитата googlon
ваш самый любимый герой -- клоп из "Сказки о Тройке"

Очень люблю, да. Поэтому и беседа с вами мне не очень обременительна: я подготовлен и не напрягаюсь.

Ссылка или данные бумажного журнала с интервью БНС о его и его отца троцкизме будет или нет?

авторитет

14 августа 2010 г. 22:22

цитировать

цитата wolobuev
а не всех подряд, кто читал произведения Стругацких и что-то им там присоветовал

Понимаете, Ефремов не "все подряд", дело в том. И замечание его было прежде всего стилистически оправданным — "Рэбия" действительно ЧЕРЕСЧУР в лоб. Отвлекало бы несказанно. Да и из семантики применённых в повести имён выпадало бы. Явно ИЗОБРЕТЁННОЕ.
Ну и всё остальное, "вашего соседа забиарают, оттого что он на Берию похож".

авторитет

14 августа 2010 г. 22:23

цитировать

цитата wolobuev
произведение о том, как природа переходит в наступление на техническую цивилизацию (это в наиболее широком плане), а более конкретно — о том, как маленький человек пытается повернуть вспять ход эволюции.

Ага, ага. Именно об этом. Закат солнца вручную, поворот рек на юг и заодно эволюции.

цитата wolobuev
А вот ТББ увы, на мой взгляд обременено не только натянутостью мотивации героев, непродуманностью образов, но и какой-то топорностью диалогов. Персонажи там постоянно скатывается в какую-то лозунговость, они частенько (хотя и не всегда) говорят не обычным языком, а так сказать излагают, произносят речи (ИМХО, разумеется). Я чувствую в этом фальшь, о чём и говорю. Извините, но это честно.

Ну, честность не порок.
Мой вам совет — перечитайте ТББ. И попытайтесь отвлечься от того "идеального" варианта истории Руматы, который сочинил Волобуев.
Мне представляется, что я вполне уяснил ваш подход к этому тексту.