автор |
сообщение |
wolobuev 
 магистр
      
|
14 августа 2010 г. 01:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DESHIVA Дался Вам "коммунизм". Подставьте демократию или социально ориентированное государство. Что измениться?
Ага, давайте в 1963 г. вместо коммунизма в ТББ вставим демократию или социально ориентированное государство. Уже вижу округлившиеся глаза редакторов "Молодой гвардии"  цитата DESHIVA Видимо развитие общества прекратилось. Нет смысла дальнейшего обсуждения, вижу — думать стало не актуально.
Это к кому такое замечание? Ко мне или к Румате? Если ко мне, то вот вам ответ: цитата Zharkovsky Удивительно всё-таки. Трудно быть богом — одна из самых ВНЯТНЫХ и РАЗЖЁВАННЫХ авторами книг, там ровно один "секрет" — "кто приказал убить" подругу Руматы. (Я считаю, что это "эксцесс исполнителя", впрочем, переслегинская версия тоже дивно хороша, никогда мне не нравился Арата Красивый.)
Всё остальное, буквально ВСЁ, разжёвано и рассказано, прекрасным современным русским литературным языком.
Удивительно.
Действительно, зачем думать, когда в ТББ всё уже разжёванно?цитата DESHIVA Дон Рэба не знает, кто стоит за Руматой. В том, что кто-то стоит он не сомневается и вероятно непрочь узнать кто. Расправившись с Руматой, Рэба рискует огрести по полной, так и не узнав от кого.
Эх, кабы средневековые инквизиторы думали так же, глядишь, и не было бы охоты на ведьм... Ведь за ведьмами стоял сам дьявол, а с ним, сами знаете, шутки плохи 
|
––– Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин |
|
|
wolobuev 
 магистр
      
|
14 августа 2010 г. 01:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Zharkovsky Согласен. Я тут по поводу ТББ спорил, а потом, уже разместив сообщения, увидел это... Lena Orlova, искренне сочувствую. Слов нет. Замолкаю и ухожу
|
––– Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин |
|
|
kagerou 
 философ
      
|
14 августа 2010 г. 01:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Она во всем мире коммерческий продукт изначально.
Отнюдь нет. Первые писатели, живущие за счет продажи книг, появились в Европе в 17 веке, в Китае тогда же (а литературв уже существовала две тысячи лет как), в Японии в 19 веке.
|
|
|
kagerou 
 философ
      
|
14 августа 2010 г. 01:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Ну, АНС вполне себе был японист.
И знал, что на дальнем Востоке статус грамотного человека, вэньжэня, бундзина был неописуемо высок.
|
|
|
Zharkovsky 
 авторитет
      
|
14 августа 2010 г. 01:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата wolobuev Если бы Сталину это было выгодно, и если бы он имел такую возможность — сделал бы это не колеблясь.
Ключевое слово "выгодно" (даже если допустить, что Сталин был идиот или что вы перепутали его с Гитлером).
цитата wolobuev Я исхожу из логики поступка и опыта действий тысяч и тысяч политиков в разных странах. Ни один из них, полагаю, не поступил бы так же, окажись он на месте Рэбы.
Вы полагаете или уверены, исходя из вашего опыта тесного знакомства с тысячами и тысячами политиков?
цитата wolobuev "Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трёх экваториальных спутниках...". Заметьте: он говорит "тоже". Значит, использовались и какие-то другие методы вмешательства.
Заметьте, он говорит "тоже". Тоже намеревались. Тоже намеревались попробовать. Намеревались попробовать. Тоже. Намеревались попробовать и какие-то другие методы.
цитата wolobuev Я уж не вспоминаю о головокружительных карьерах, которые делали иные земляне на той планете.
Вам же Рэба объяснил головокружительность карьеры например Руматы: "НАстоящий Румата Эсторский покоится в фамильном склепе". В метрополии. Головокружительность карьеры шамана-эпилептика Шуштуледиводуса. Или двадцатилетнюю головокружительность карьеры дона Кондора.
цитата wolobuev Кто это вам казал? Не помню, чтобы кто-то составлял историю Института экспериментальной истории. Когда появились прогрессоры, мы не знаем. Факт, что Румата — один из них.
Не факт, что Румата один из них. И он даже точно не один из них. Поскольку, по определению Каммерера (который тоже не был прогрессором во времена "Обитаемого острова") на том и сломался, что не обладал "способностью делить на своих и чужих". Вот Тойво Глумов — таки да, был прогрессор. Во времена, когда в Арканаре дворяне размахивали уже шпагами, а не мечами.
цитата wolobuev С каких это пор Ефремов стал у вас редактором?
Вот странно. А чего бы это Ефремову не быть ad hoc редактором?
цитата wolobuev Для какой работы: наблюдения или вмешательства? Это — вовсе не одно и то же.
А как вы думаете, для какой — исходя из текста ТББ? Там всё ясно написано. Даже с эпиграфом.
цитата wolobuev Я тоже офигеваю, когда мне расписывают, что думал выдуманный персонаж в тот или иной момент. При том, что мыслей его авторы нам не представили.
Ну, они любезно представили поступки героев.
цитата wolobuev А какие аналогии вы видите между Берией и Рэбией кроме фамилии?
Ну в общем и так далее.
цитата wolobuev Действительно, зачем думать, когда в ТББ всё уже разжёванно?
Да нет, думать-то надо. Вот выдумывать смысла нет, если это вопреки авторскому тексту.
|
|
|
kagerou 
 философ
      
|
14 августа 2010 г. 01:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lena Orlova Мой сын погиб 11 февраля 2009 года. От ножевых ранений.
О, ужас. Мои соболезнования. 11 февраля — день рожденья моей сестры. Она погибла от пьяного водителя, ей не было и 17. Будучи милиционером, он избежал ответственности. Мир жесток. Мы держимся принципов не потому, что они могут спасти нас от ножа или наезда — а потому что это и отличает нас от тех, кто убивает для развлечения и садится пьяным за руль. Это то, что делает нас — нами.
|
|
|
ааа иии 
 философ
      
|
14 августа 2010 г. 07:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apraxina А что же тут, простите, нормального — когда нормальный город с университета имеет доход. Вы путаете город и горожан. Черносотенцы били евреев и студентов, в Сибири преимущественно студентов. Кембриджский ун-т основан сбежавшими от горожан Оксфорда учеными мужами. Оксфордцы вообще известны своим антагонизмом, и, как-то, в 14 веке дрались со студентами три дня кряду. Да и сейчас подчеркивается, что отношения с горожанами всегда складывались непросто http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/new... Студентов Сорбонны на мосту в Париже тоже не благословляли. Отношение к медикам и юристам было скорее негативным. Доктор мог попасть в персонажи итальянской комедии дель арте только с всенародного одобрения, наравне с Капитаном — что достаточно говорит о том, какая это была язва.
|
|
|
swgold 
 миродержец
      
|
|
Karavaev 
 авторитет
      
|
|
Zharkovsky 
 авторитет
      
|
|
kagerou 
 философ
      
|
|
Zharkovsky 
 авторитет
      
|
14 августа 2010 г. 12:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold Неужели Камша исчерпана???
Камша неисчерпаема. "Ещё две тысячи пятьсот семисят три ведёрка — и золотой ключг у нас в кармане!"
|
|
|
googlon 
 активист
      
|
14 августа 2010 г. 13:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Во времена СССР для публикации книги требовались 2 "внутренние" издательские рецензии. То, что для издания "Трудно быть богом" потребовалась внутрииздательская рецензия самого Ефремова говорит о многом. Ефремов был в хрущевские времена, после "Туманности Андромеды", авторитетом № 1 в НФ, к нему обращались главные редактора издательств только в исключительных случаях. Это дало основания говорить, что Стругацкие -- своего рода протеже Ефремова (как и "ефремовские" серии "Б-ка современной фантастики" в 25 т. и "Зарубежная фантастика" изд-ва "Мир"). Основные обвинения Стругацких того времени -- обвинения в троцкизме, которые усилились после "Обитаемого острова". Прогрессорство -- это левацкий троцкизм, перманентная революция, вынесенная на просторы космоса. Так сказать, "универсальный, вселенский троцкизм". Максим Каммерер -- это левый эсер в духе авантюриста и убийцы графа Мирбаха Якова Блюмкина, а Странник, соответственно, сам Троцкий в изгнании на планете Саракш. В скандальном романе основатель "школы Ефремова" Ю. Медведев прямо обвинил Стругацких в "иудизме" и предательстве своего учителя. Это совершенно неверно. Стругацкие никогда не были "учениками Ефремова", хотя Ефремов и "вывел их в люди".
|
|
|
Apraxina 
 авторитет
      
|
14 августа 2010 г. 13:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии — ну про Оксфорд не будем, этот-то пример совершенно не в тему: причины отнюдь не в чьей-то грамотности. Далее — путаете все-таки Вы. Недовольство горожанина тем, что студент — хулиган, драчун и соблазнитель любимой дочки — это одно. А ненависть, зависть и прочие "высокие чувства" к студентам и профессорам — совсем другое. (В каком курортном городе любят курортников и туристов? Да ни в каком. По тем же примерно причинам. Но в каком курортном городе будут их уничтожать? Представьте себе, скажем, Суздаль... люди не идиоты, они прекрасно понимают, что жить не на что будет). Вот пример черносотенцев — это да, это гораздо интереснее и ближе к теме (как и кем-то помянутый Савонарола). Интереснее тем, что оба примера — это реакционное движение. В ответ на что-то. На неизбежно тянущуюся за распространением грамотности социальную борьбу и общее "нарушение устоев". А еще можно вспомнить хунвэйбинов и камбоджийские массовые уничтожения интеллигенции как часть государственной политики — это, правда, было уже после ТББ. И все это, совершенно все не медиевистские общества и не характерные для них тенденции. Абсолютно. Не знаю, сколько в этом представлении сделано нарочно, а сколько нечаянно вышло, но никакая "теория феодализма" в Арканане работать не может, по-моему — поскольку перед нами не феодализм как есть. Впрочем, я бы сказала за "совершенно намеренно" — потому что есть же
цитата Он не понимает. Да и как ему понять? Ему повезло, он не знает, что такое серый террор, что такое дон Рэба. Все, чему он был свидетелем за пятнадцать лет работы на этой планете, так или иначе укладывается в рамки базисной теории. И когда я говорю ему о фашизме, о серых штурмовиках, об активизации мещанства, он воспринимает это как эмоциональные выражения."Не шутите с терминологией, Антон! Терминологическая путаница влечет за собой опасные последствия". Он никак не может понять, что нормальный уровень средневекового зверства это счастливый вчерашний день Арканара. Дон Рэба для него — это что-то вроде герцога Ришелье, умный и дальновидный политик, защищающий абсолютизм от феодальной вольницы. Один я на всей планете вижу страшную тень, наползающую на страну, но как раз я и не могу понять, чья это тень и зачем...
А вот что картинка донов с мечами и пр. вопреки этому фрагменту впечатывается к читателю как именно что "уровень СРЕДНЕВЕКОВОГО зверства" — это какое-то неприятное осложнение.
|
––– Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
ameshavkin 
 философ
      
|
14 августа 2010 г. 13:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата googlon Основные обвинения Стругацких того времени -- обвинения в троцкизме
Еще и "основные"??? Пруфлинк!!!
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Zharkovsky 
 авторитет
      
|
14 августа 2010 г. 13:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
googlon, о, опять троцкизьм Стругацких.
Однако, Вы ошибаетесь. Давно и широко известнен факт, что Каммерер писался с Савинкова, а Сикорски — с Милюкова. Профессор Выбегалло — с Дмитрия Менделеева, а во время работы над образом Глумовой Стругацкие тщательно изучили биографии Жозефины де Богарне и Надежды Аллилуйевой.
Ваше предположение о троцкизме Стругацких имеет под собой основания (оба брата носили очки), но на самом деле Аркадий был скрытый марсианин, а Борис был и остаётся мастером, магистром Ленинградской области, главным теоретиком и редактором регулярностей мирового масштаба.
Вы бы хоть уж ник не меняли.
Забыл спросить, ссылку-то нашли, где Борис Стругацкий говорит о собственном троцкизме? И что папа у них был троцкист? Нам очень интересненько.
|
|
|
Zharkovsky 
 авторитет
      
|
|
Zharkovsky 
 авторитет
      
|
14 августа 2010 г. 14:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ггг, кстати, тут буквально на днях в колонке Караваева заходил разговор "откуда берутся школы Ефремова, Стругацких, етс". Вот такие вот конкретно персонажи их и придумывают. Чтобы, значить, одной истово следовать, а другую, значить, неистово развенчивать.
|
|
|
googlon 
 активист
      
|
14 августа 2010 г. 14:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Цитата: цитата Однако, Вы ошибаетесь
Я лишь транслирую тему многих обсуждений в среде фэнов в перестоечные годы, в связи со скандалом вокруг обыска в квартире Ефремова.
Лично мое мнение: Стругацкие никогда не отвечали на "вечные вопросы" в своих произведениях, они их задавали. И в этом их особая ценность и "вечная" же актуальность.
А тот скандал, по моему мнению, был связан скорее с доступом к бумаге и типографиям, который был у "патриотов" и не было у "либералов". Как только актуальность этого весьма практического вопроса была снята, скандал утих сам собой.
В повести "Трудно быть богом", скорее всего, поставлены вопросы (я давно ее не перечитывал): "все ли дозволено" даже ради достижения высших целей, этого вашего "прогресса", так сказать.
|
|
|
googlon 
 активист
      
|
14 августа 2010 г. 15:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Цитата: цитата такие вот конкретно персонажи
Я всего лишь любитель фантастики, не стреляю несчастных по темницам и не граблю леса, печатая романы и критики. Не татуирую у себя на лбе и других печатных и непечатных местах: я личный-персональный ученик Б.Стругацкого.
|
|
|