| автор |
сообщение |
swgold 
миродержец
 
|
 23 октября 2012 г. 22:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата но потом сам же вспомнил косвенные данные, согласно которым Странники всегда путешествуют целыми эскадрами и всякий одиночный звездолет в их представлении не может быть ничем иным, кроме автоматического зонда.
О Странниках у АБС почти всегда тактично говорится словами персонажей и сведения выделяются отчетливо с оговоркой "в меру их, персонажей, разумения". Но местами есть прямые указания, и мы не можем предполагать, что разбираемся в вопросе лучше, чем персонажи. Полезнее предполагать, что мы не умнее Комова или Горбовского и не обладаем большей информацией, чем они. |
|
|
Terminator
философ
|
|
24 октября 2012 г. 00:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev В Малыше говорится о косвенных данных, что Странники путешествуют большими армадами.
Да, и правда... На мой взгляд, это лучше всего соотносится с известным "они уходят". Так что, скорее всего, эти косвенные данные верны именно в отношении массового исхода. В отношении остального — ... Материал для догадок, конечно, богатый, вариантов можно предложить много.
ПС Мой пост про выдуманные путешествия меж звезд без звездолетов это не отменяет. Про такую ерунду авторы вроде не писали...
bbg, при чем тут Монокосм Бромберга? Читайте Документ 20, Рабочую фонограмму. Зачем не видеть очевидного? Вот в чем вопрос... |
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
ааа иии
философ
|
|
24 октября 2012 г. 07:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Terminator Так что, скорее всего, эти косвенные данные верны именно в отношении массового исхода.
1. Никакого массового исхода. И исхода вообще — в особенности, если Странники это людены. 2. Это косвенное свидетельство, но оно укладывается в ряд, подтверждающий очень важное отличие в образе действий — людены не пользуются орудиями и разобщены, а Странники всегда в куче и демонстрируют инструментальный подход к решению проблем (спутники. Города. Инкубаторы. Роботы). |
|
|
bbg
миротворец
|
|
24 октября 2012 г. 08:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Terminator при чем тут Монокосм Бромберга? Читайте Документ 20, Рабочую фонограмму.
Что я должен в ней увидеть?
В Монокосме гипотетические, не найденные людены определены Бромбергом как странники.
В указанном 20-м документе явно указывается, что они не странники.
Я именно это и говорю. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Terminator
философ
|
|
24 октября 2012 г. 18:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg В указанном 20-м документе явно указывается, что они не странники.
Я именно это и говорю.
Не могу никак ограничивать Вас в Ваших заблуждениях ) Продолжайте продолжать ) Или Вы считаете, что раз люди назвали кого-то "Странниками", то и они себя так называть должны?
цитата ааа иии 1. Никакого массового исхода. И исхода вообще — в особенности, если Странники это людены.
У Вас другая расшифровка фразы "они уходят"? Поделитесь, не темните ) Кстати, есть разница между тезисом "Странники это людены" и тезисом "Людены это Странники". Впрочем, логический силлогизм Вам в подмогу ))
цитата ааа иии 2. Это косвенное свидетельство, но оно укладывается в ряд, подтверждающий очень важное отличие в образе действий — людены не пользуются орудиями и разобщены, а Странники всегда в куче и демонстрируют инструментальный подход к решению проблем (спутники. Города. Инкубаторы. Роботы).
Никуда оно не укладывается. Людены еще не успели ничего сделать, они только-только вылупились... Все равно что предъявлять птенцу обвинение в том, что он — не птица, потому что еще ни разу не летал в косяке на юг и не построил ни одного гнезда. |
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить. |
|
|
bbg
миротворец
|
|
24 октября 2012 г. 19:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Terminator Не могу никак ограничивать Вас в Ваших заблуждениях )
Вы путаете. В убеждениях. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
bbg
миротворец
|
|
24 октября 2012 г. 20:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата — Эх-хе-хе-хе-хе... — прокряхтел Горбовский. — Не
получилось у меня вас убедить. Хорошо, займусь тогда оскорблениями. Если
даже такой зеленый мальчишка, как наш милый Тойво, сумел... э-э-э...
засветить этих Прогрессоров, то какие же они, к черту, Странники? Ну сами
подумайте! Неужели сверхцивилизация не сумела бы организовать свою работу
так, чтобы вы ничего не заметили? А уж если вы заметили, то какая это, к
черту, сверхцивилизация? Киты у них взбесились, так это, видите ли,
Странники виноваты!.. Уйдите вы с глаз моих, дайте помереть спокойно!
|
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
bbg
миротворец
|
|
24 октября 2012 г. 20:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky вот странный старик правда?
Бывает.
Люди, вообще, странные существа. И часто не логичные. Не замечали? |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
bbg
миротворец
|
|
24 октября 2012 г. 21:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Zharkovsky
Не прощу.
Я никого ни в чём не обвиняю. Я написал всего лишь, что действия того или иного человека (или даже персонажа) не обязаны быть строго логичны и предсказуемы. Причём здесь вообще обвинения?
|
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
24 октября 2012 г. 21:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Не прощу.
Это была общепринятая риторическая фигура — не напрягайтесь.
цитата bbg Я никого ни в чём не обвиняю. Я написал всего лишь, что действ
Никак нет, или это было написано в совершенно конкретном треде, по совершенно конкретному поводу — или это было написано флеймерои ас ис. По вашим же словам выходит, что вы — флеймер.
Я бы с удовольствием поговорил о том, прав ли Горбовский по поовду люденов, какой разговор был между ним и Комовым, доказано ли, что людены самозародились на Земле или их инициировали извне, етс, но — с флеймером-то мне зачем разговаривать? Да ещё с флеймером с убеждениями? :) |
|
|
bbg
миротворец
|
|
24 октября 2012 г. 21:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky Да ещё с
Как будет угодно. Да только ни в одном пришествии темы я не увидел ни одного доказательства, что странники = людены. Хочется — считайте.
Что касается т.н. флейма.
Я привёл цитату из первоисточника. Опровергните её логику. К чему эти ссылки на вновь появившееся желание Горбовского жить?
Но, разумеется, проще сообщить оппоненту, что он де бяка, и спор поэтому бессмыслен.
Пожалуйста, сколько угодно. Это не меня характеризует. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Terminator
философ
|
|
24 октября 2012 г. 22:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Я привёл цитату из первоисточника. Опровергните её логику.
Цитата логична сама по себе, но вырвана из контекста — на что Вам и указали.
цитата bbg К чему эти ссылки на вновь появившееся желание Горбовского жить?
Да все к тому же, если уж решились прибегнуть к логике, проведите логическую цепочку между уже состоявшимся желанием умереть и внезапно образовавшейся тяге к жизни... |
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
24 октября 2012 г. 22:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg К чему эти ссылки на вновь появившееся желание Горбовского жить?
(Я привёл вам событие из того же первоисточника. Спустя 15 минут после своего заявления, поговорив с Комовым, Горбовский вышел из состояния умирания — поскольку дигноз был "нежелание жить", значит, "нежелание" исчезло. Это напрямую связано с информацией Комова о люденах.)
Вы приводите цитату в подтверждение теории "людены — не Странники". Тем не менее она эту теорию НЕ подтверждает. В ней есть раздражённая реакция Горбовского на побасёнки фанатика Тойво о китах, странных людях и синдромах пингвина, то есть, информацию, в этой части её, голословную — Горбовский ничуть не заинтересовался, плюс этот, доставший всех Бромберг (хотя высосанные из пальца предсказания Бромберга — как мы знаем из того же первоисточника — ПРЕДЕЛЬНО точны, детально).
О сути же деятельности "Странников" на Земле Тойво в этот момент ничего сказать не мог кроме "пришли непрошенными и действуют тайно". Однако первоисточник эту суть нам объясняет с первых же страниц, с высмеянного Горбовским (и вами) меморандума ядовитого старика Бромберга — поиск и воспитание себе подобных. Так так всё и есть — перечитайте первоисточник.
Так что Горбовский меняет своё решение помирать не вдруг и весьма по делу. На Земле действительно присутствует сверхцивилизация, её полномочный представитель сейчас придёт. И ничего о "людены — не Странники" в вашей любимой "цитате из первоисточника" нет. И вы напрасно обвиняли Горбовского (и АБС) в нелогичности.
(Что касается "прямых подверждений что Странники — людены" — АБС не обязаны разжёвывать и в рот класть читателю абсолютно всё. Вы лучше подумайте — описанное ими существо "люден" не есть ли представитель цивилизации на порядок "сверх" относительно исходной цивилизации?) |
|
|
ааа иии
философ
|
|
24 октября 2012 г. 22:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Terminator Поделитесь, не темните
 Ладно, не буду. Нет никакого исхода Странников. Они действуют во времена кроманьонцев, они действуют во времена Льва Абалкина. Соответственно, если людены — Странники, то они тоже остались там, в том, что Нивен удачно назвал "Известным космосом". Если актер ушел со сцены и сел в зрительный зал — разве ж это исход. Переезд на соседнюю улицу — невеликое кочевье.
цитата Terminator Все равно что предъявлять птенцу обвинение в том, что он — не птица, потому что еще ни разу не летал
В данном случае больше похоже на заверения в том, что, когда эта птица подрастет, то она сможет летать и вить гнездо. Хотя птица — пингвин. Взрослый пингвин Адели.  |
|
|
bbg
миротворец
|
|
24 октября 2012 г. 22:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky (Что касается "прямых подверждений что Странники — людены" — АБС не обязаны разжёвывать и в рот класть читателю абсолютно всё. Вы лучше подумайте — описанное ими существо "люден" не есть ли представитель цивилизации на порядок "сверх" относительно исходной цивилизации?)
Итак.
Горбовский раздражён, он высмеивает Глумова.
Потом он получает новую информацию от Комова, информацию о люденах, и эта информация пробуждает его желание жить дальше.
Появилась новая сила — людены. Почему бы не пожить? И почему бы не ободрить молодого сотрудника, сделавшего кое-что для обнаружения этой новой интересной силы? Что Горбовский и делает: Ты прав. Да, представители некоей силы на Земле и действуют.
Люден — есть представитель сверхцивилизации относительно исходной. Но это та же земная цивилизация в её крайнем, предельном выражении. Странников тут нет.
Продолжаем включать логику.
События ЖвМ происходят чуть ранее. Странники могучи. Они властны над временем, они в силах вернуться на 40 или сколько там тысяч лет назад и сделать в будущее посылочку. Они присутствуют всю космическую историю человечества.
Следовательно, они присутствуют на пике своей силы и во время Большого Откровения.
Если бы Странники и были людены, то, присутствуя на пике силы при собственном зарождении, они во всяком случае исключили бы любую опасность раскрытия, любые помехи, любую ненужную известность.
Всю дорогу Странники хранят инкогнито относительно Земли. И вдруг, в момент своего зарождения, они это инкогнито зачем-то нарушают.
Зачем?
Бессмысленно.
Нелогично.
Следовательно, людены — не Странники, а новая, чисто человеческая сила. Третья сила.
Мне кажется, логика в моих рассуждениях есть.
АБС же не обязаны были ничего разжёвывать. Они написали ровно то, что написали. И логика написанного свидетельствует: людены — не Странники. Странники — не людены.
Позднейшие мнения и интерпретации — не в счет. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
24 октября 2012 г. 22:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Но это та же земная цивилизация в её крайнем, предельном выражении. Странников тут нет.
Дальше логику включать пока не будем. Остановимся на этом утверждении. А почему "Странников тут нет"? Откуда это вдруг воспоследовало? Давайте это сначала разберём.
И вот это -
цитата bbg Но это та же земная цивилизация в её крайнем, предельном выражении.
сильнейшее утверждение. Отпровергаемое, например, одним из люденов ВПРЯМУЮ. Ясно, что верить им необязательно, но тогда вам придётся доказать, что людены — это "земная цивилизация в крайнем её выражении". Что это значит?
А потом продолжим. |
|
|
Terminator
философ
|
|
24 октября 2012 г. 22:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ааа иии, вот Вы уже и к словам цепляетесь, причем совсем необоснованно. Ну, погуглите, что ли, что под исходом понимается... Пингвиньи рассуждения не впечатлили — ничего общего с темой разговора, хотя ярко и образно, конечно.
|
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить. |
|
|
цитировать