Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...41 42 43 44 45...2000 2001 2002 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

11 августа 2010 г. 08:32

цитировать

Karavaev , в яблочко. :beer:

Ковчег построил любитель, профессионалы построили Титаник.(с)
К тому-же у самих стругацких есть не очень лестная ссылка на Румату: "Играть в Румату-искателя".
P.S. Критика всё-же имела место, критика конструктивная, стоит отдать ей должное.

–––
Послезавтра я ухожу... послезавтра. (УНС)

гранд-мастер

11 августа 2010 г. 10:22

цитировать

цитата Irena
Прежде всего, плохо уже то, что и он, и остальные зажаты рамками "базисной теории", подгоняя всё увиденное под нее, а то, что в эти рамки не укладывается, отметают по той причине, что "это не соответствует теории".

Так весь Союз состоял из таких профессионалов. А сейчас лучше?

цитата Karavaev
У моего друга сыну в школе давали эту книгу на внеклассное чтение. И обсуждали.

Я имел в виду СССР.

миротворец

11 августа 2010 г. 11:40

цитировать

С АБС я познакомился в первом классе когда смотрел картинки в ТМ №1 за 1958год. А прочитал в 1959-60 годах "Страну багровых туч", а затем рассказы в журнале "Знания-сила" за 1959-60 тоды. Так что сами решайте, как я к Стругацким отношусь. Ведь это мои учителя с 1-го по 10-й класс и с 1-го по 5-й курс института. :cool!:

–––

философ

11 августа 2010 г. 12:41

цитировать

цитата Irena
Прежде всего, плохо уже то, что и он, и остальные зажаты рамками "базисной теории", подгоняя всё увиденное под нее, а то, что в эти рамки не укладывается, отметают по той причине, что "это не соответствует теории"

Это характерный подход свойственный большинству людей. Не выдумывать новое, а объяснить исходя из того, что уже известно.

цитата Irena
Если земляне, как вроде бы предполагается, занялись этой планетой всерьез и надолго, то реальные шаги — как я уже сказала — добиваться серьезных должностей, становиться советниками правителей, хорошо бы — воспитателями наследников, принимать все меры к тому, чтобы на престоле оказывались более толковые, терпимые, не жестокие, поощряющие науки и т.д... Тогда — если делать это постоянно — можно добиться того, чтобы путь, который земляне прошли за тысячу лет, там занял бы пятьсот, а если повезет, то и меньше, и прошел бы с меньшей кровью.

Румата-Антон действует в рамках разрешенного.

цитата
Самые опытные живут здесь уже двадцать два года. Они прилетели сюда всего-навсего как наблюдатели. Им было запрещено что бы то ни было предпринимать. Представь себе это на минуту: запрещено вообще. Они бы не имели права даже спасти Будаха. Даже если бы Будаха топтали ногами у них на глазах. ...
А незадолго до прибытия Руматы великолепно законспирированный друг — конфидент кайсанского тирана ( Джереми Тафнат, специалист по истории земельных реформ ) — Вдруг ни с того ни с сего произвел дворцовый переворот, узурпировал власть, в течение двух месяцев пытался внедрить Золотой Век, ...
,был наконец похищен аварийной командой сотрудников Института и на подводной лодке переправлен на на островную базу у Южного полюса...

Почему не разрешено вмешательство (!) по предлагаемому Вами способу в романе не объясняется.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

магистр

11 августа 2010 г. 13:22

цитировать

Irena Вот как меняются взгляды! ;-)

Помнится, был момент, когда вы мне доказывали, что в ТББ всё логично и обосновано. А я как раз выявлял разного рода несуразицы, которые считал (и считаю) просто-напросто писательскими ляпами Стругацких и признаком их элементарной идеологической зашоренности в 1963 г.
Дискуссия развернулась вот здесь: http://www.fantlab.ru/forum/forum1page1/t...
Вкратце повторю основные факты, которые резали мне глаз в ТББ:
диалоги землян друг с другом банальны и плоски, они словно списаны с "производственных" книжек соцреализма, где высоколобые учёные рассуждают на узкоспециализированные темы. А аналогия "серых" со штурмовиками, а дона Рэбы — с Гитлером — просто общее место советской пропаганды (которая всех врагов норовила записать в фашисты). Необъяснимое появление Рэбы в момент освобождения Руматой Пампы дон Бау сильно смахивает на "рояль в кустах". А уж тот факт, что он ни с того ни с сего отпускает Румату, якобы убоявшись его, и вовсе не лезет ни в какие ворота. Смешно, право слово. Чтобы такой искушённый паук как Рэба испугался каких-то абстрактных угроз...
Вспомним монолог отца Кабани в начале романа. Это же нагромождение благоглупостей уровня начинающего писателя! Я видел много пьяных, но никогда не слышал, чтобы они говорили в стиле отца Кабани. Конфликт отца Кабани с Рэбой должен был раскрываться по мере прочтения романа. А что на деле? Изобретатель в пьяном угаре сразу выдаёт нам все тайны, лепеча какой-то вздор о колючей проволоке, мясокрутке и горючей воде. Живыми во всём монологе выглядят только первая и последняя фразы: "Это мы говорим, будто выдумываем. На самом деле всё давным-давно выдумано. Кто-то давным-давно всё выдумал, сложил в ящик и ушёл... Ушёл спать..."; "И пью. День пью. Ночь пью. Опух весь. Падаю всё время. Давеча, дон Румата, не повершь, к зеркалу подошёл — испугался. Смотрю — господи помоги! — где же отец Кабани? Морской зверь спрут — весь цветными пятнами иду".
Вот! Собственно, этими фразами и можно было ограничить первое знакомство с отцом Кабани, не влезая в дебри мясокруток и колючей проволоки. О них можно было упомянуть в дальнейшем, обогащая персонаж новыми красками. Так делается в великом произведении. Но ТББ к ним не относится, здесь всё простенько и на поверхности.
Далее — мне непонятно, откуда Румата (напомню, пришелец с другой планеты) может знать наизусть (!) рецепты Будаха. Пусть даже он читал его книгу (хотя зачем бы это ему?), но запомнить её — это уже перебор.
Неясным остаётся, каким образом Арата проник в дом Руматы. Мне видятся два объяснения: 1) он знал какой-то тайный ход, которого не знал Румата; 2) Румата сам показал ему этот тайный ход, позволив приходить когда вздумается. Первое объяснение кажется невероятным. Второе — сомнительным. Румата ведь не сумасшедший, чтобы выдавать свои тайны местным жителям, делая себя уязвимым.
Совершенно диким выглядит факт спасения Араты с помощью вертолёта. Во-первых, за каким чёртом Румате это понадобилось? С точки зрения советской пропаганды и коммунистической ментальности это ясно — Румата спас борца за народное дело. Но ведь марксизм учит, что личности ничего не решают, главное — исторические процессы. Так что спасение Араты ничего в смысле прихода коммунизма не меняло. Не говоря уже о том, что народные движения часто вырождались в обычные грабежи, о чём в том же ТББ сказано немало. Так что не было никакой гарантии, что вчерашний народный заступник не превратится в орудие дона Рэбы или обычного бандита, как это произошло с Пэртой Позвоночником.
И уж совсем неясно, как можно было рисковать деконспирацией, отправляя на такое задание вертолёт. Вспомним, что даже ночной прилёт дона Гуга на приватную встречу с землянами вызвал нарекания. А тут — среди бела дня, у всех на глазах... Да за такое самоуправство Румату должны были сослать куда-нибудь в заштатный институт Пандоры собирать гербарий, а не держать на передовой борьбы с феодализмом.

–––
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин

авторитет

11 августа 2010 г. 13:54

цитировать

цитата wolobuev
А аналогия "серых" со штурмовиками, а дона Рэбы — с Гитлером — просто общее место советской пропаганды

Придираетесь по мелочам.
Коммунистическую ментальность и пропаганду приплели.
Можно, конечно, и поспорить, но все ваши аргументы сводятся к "по-моему это не правильно".

Я уж молчу о том, что Рэба не Гитлер. Звали его в авторской задумке — Рэбия.
Необоснованные домыслы и субъективные придирки.

авторитет

11 августа 2010 г. 14:10

цитировать

цитата wolobuev
они словно списаны с "производственных" книжек соцреализма, где высоколобые учёные рассуждают на узкоспециализированные темы.

Такие вещи хорошо подкреплять цитатами.
И таки вопрос — что вы читали из производственных книжек соцреализма?

цитата wolobuev
Необъяснимое появление Рэбы в момент освобождения Руматой Пампы дон Бау сильно смахивает на "рояль в кустах".

Тю! Фиг ли оно не объяснимое то?
За Руматой следили. Поскольку между Руматой и Рэбой была некоторая договоренность, то братья не стали самовольничать, пока Румата громил тюрьму, а стукнули боссу. А поскольку у босса не было вертолета, то заявился он несколько поздновато, к шапочному разбору.
Элементарно, Ватсон! ;-)

цитата wolobuev
А уж тот факт, что он ни с того ни с сего отпускает Румату, якобы убоявшись его, и вовсе не лезет ни в какие ворота.

Ну вам смешно, а Рэбе нет. Дон Рэба не понимал Руматы, но четко отдавал себе отчет, что Румата опасен. А Рэба был фигура слишком опытная, чтоб не считать шансы. И пока он не понимал Румату, пока был шансу, что за смерть Руматы придут отомстить пяток Румат, с головы благородного Дона и волос не должент был пасть.
За Рэбой стояли ударные отряды монахов. Кто стоял за Руматой Рэба не знал, но кто-то должен был, иначе кой черт этот дон ведет себя так борзо, когда остальные принимают по мягкому за невосторженный образ мысли?
Читайте ТББ. Там все написано и почти на поверхности.

цитата wolobuev
Конфликт отца Кабани с Рэбой должен был раскрываться по мере прочтения романа. А что на деле?

Конфликт отца Кабани с Рэбой! :-)))

Конфликт Сталина с Горьким! :-)))

Вот с чего бы сиюминутный иллюстративный эпизод, служащий для создания атмосферы романа, (там еще в тексте из много, как лист увядший падают на душу) вдруг раздувать через весь роман?
Кабани свою дорогу выбрал и четко сказано как и почему.

цитата wolobuev
Далее — мне непонятно, откуда Румата (напомню, пришелец с другой планеты) может знать наизусть (!) рецепты Будаха

Тю! У меня мама не понимает до сих пор, как я держу в памяти названия пауков на латыни.
То, что Румата учил матчасть, вам, конечно, в голову не приходит?

цитата wolobuev
Неясным остаётся, каким образом Арата проник в дом Руматы.

Это претензия к авторам?

цитата wolobuev
Совершенно диким выглядит факт спасения Араты с помощью вертолёта. Во-первых, за каким чёртом Румате это понадобилось? С точки зрения советской пропаганды и коммунистической ментальности это ясно — Румата спас борца за народное дело.

Пропаганда, советская ментальность :-)))

Арата был опаснейший преступник. Его охраняли. Охраняли не благородные доны, аа профи (те самые, кто потом, при необходимости, Румату скрутили). Чтоб вызволить Арату нужно было бы серьезно биться, может даже убивать. Вертолет прекрасно решил проблему.
Мотивы спасения Араты изложены в тексте. См.

Остальное домыслы.

гранд-мастер

11 августа 2010 г. 14:13

цитировать

цитата wolobuev
Совершенно диким выглядит факт спасения Араты с помощью вертолёта. Во-первых, за каким чёртом Румате это понадобилось?

Смешные, мелочные придирки. Вы явно не застали СССР. Мир Полудня- это идеализированный Союз, а его населяли люди. Разин, Пугачев, Котовский были героями, борцами с угнетателями.

цитата wolobuev
Но ведь марксизм учит, что личности ничего не решают, главное — исторические процессы.

Так в Союзе думали преподаватели научного коммунизма, да и то вряд ли.

цитата
— Мне не нравится, что мы связали себя по рукам и ногам самой постановкой проблемы. Мне не нравится, что она называется Проблемой Бескровного Воздействия. Потому что в моих условиях это научно обоснованное бездействие… Я знаю все ваши возражения! И я знаю теорию. Но здесь нет никаких теорий, здесь типично фашистская практика, здесь звери ежеминутно убивают людей! Здесь все бесполезно. Знаний не хватает, а золото теряет цену, потому что опаздывает.

философ

11 августа 2010 г. 14:41

цитировать

цитата wolobuev
Чтобы такой искушённый паук как Рэба испугался каких-то абстрактных угроз...

Рэба не испугался. Он просто поступил как умный человек.

цитата wolobuev
Я видел много пьяных, но никогда не слышал, чтобы они говорили в стиле отца Кабани.

Эти речи вызваны не состоянием опьянения.

цитата wolobuev
А я как раз выявлял разного рода несуразицы, которые считал (и считаю) просто-напросто писательскими ляпами Стругацких и признаком их элементарной идеологической зашоренности в 1963 г.

Несуразицы и ляпы вряд-ли могут быть признаками зашоренности. Стругацкие ни какой идеологической зашоренностью не страдают и признаком этого является то, что они видят проблемы идеологии.

цитата wolobuev
Далее — мне непонятно, откуда Румата (напомню, пришелец с другой планеты) может знать наизусть (!) рецепты Будаха. Пусть даже он читал его книгу (хотя зачем бы это ему?), но запомнить её — это уже перебор.

Просто у него хорошая память. Это же просто лежит на поверхности! Удивительно, что Вам это не понятно!

цитата wolobuev
Совершенно диким выглядит факт спасения Араты с помощью вертолёта. Во-первых, за каким чёртом Румате это понадобилось?

Прочитайте еще раз название произведения! Румата не "бог", он допускает ошибки и нарушает инструкции.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

авторитет

11 августа 2010 г. 15:05

цитировать

цитата DESHIVA
Самые опытные живут здесь уже двадцать два года. Они прилетели сюда всего-навсего как наблюдатели. Им было запрещено что бы то ни было предпринимать.

Хмм, наблюдатели. А чего ж тогда Антон перечисляет в разговоре с Будахом ( про себя) меры воздействия? Безуспешные

–––
tomorrow never knows

магистр

11 августа 2010 г. 15:21

цитировать

цитата Blackbird22
А чего ж тогда Антон перечисляет в разговоре с Будахом ( про себя) меры воздействия? Безуспешные

Между "им запрещено" и "мысленным перечислением" я таки вижу некоторую разницу. В другом произведении АБС есть емкий термин — "мысленный онанизм".

авторитет

11 августа 2010 г. 15:22

цитировать

цитата Karavaev
Ну, замените их на просто "благородных людей".
Проблемы ТББ вовсе не проблемы коммунистического строя.

Я не вполне точно выразился — ни один из героев не вызывает симпатии. Скорее, наоборот. Ну разве что барон Пампа) Ну так он для этого и был создан авторами, я думаю
А когда герои, их цели и действия, вызывают отторжение, то и к книге испытываешь антипатию

–––
tomorrow never knows

авторитет

11 августа 2010 г. 15:25

цитировать

цитата nibbles
Между "им запрещено" и "мысленным перечислением" я таки вижу некоторую разницу.

Это какую же? Будах говорит — можно сделать это, Антон ( про себя) — делали, никаких результатов итд

–––
tomorrow never knows

философ

11 августа 2010 г. 15:28

цитировать

цитата wolobuev
А аналогия "серых" со штурмовиками, а дона Рэбы — с Гитлером — просто общее место советской пропаганды (которая всех врагов норовила записать в фашисты).

Ну, поскольку в первом варианте происхождение Рэбы совершенно прозрачно (он был дон Рэбия), то и фашизм понятен: Стругацкие постоянно вынуждены были играть с цензорами в игру "нет-нет, мы ни на что не намекаем!".

цитата wolobuev
диалоги землян друг с другом банальны и плоски, они словно списаны с "производственных" книжек соцреализма, где высоколобые учёные рассуждают на узкоспециализированные темы.

ЗачОт. С местными Румата взаимодействует куда как ярче.

цитата wolobuev
Необъяснимое появление Рэбы в момент освобождения Руматой Пампы дон Бау сильно смахивает на "рояль в кустах". А уж тот факт, что он ни с того ни с сего отпускает Румату, якобы убоявшись его, и вовсе не лезет ни в какие ворота. Смешно, право слово. Чтобы такой искушённый паук как Рэба испугался каких-то абстрактных угроз...

напротив, для Рэбы угроза совершенно конкретна — как и золото невероятной чистоты, как и прилет за Аратой на "драконе". Румата — могущественное и очень непонятное существо. Поэтому он страшен.

цитата wolobuev
Далее — мне непонятно, откуда Румата (напомню, пришелец с другой планеты) может знать наизусть (!) рецепты Будаха. Пусть даже он читал его книгу (хотя зачем бы это ему?), но запомнить её — это уже перебор.

Матчасть! У коммунаров эйдетическая память, Максим за полчаса выучил учебник по геополитике.

цитата wolobuev
Румата ведь не сумасшедший, чтобы выдавать свои тайны местным жителям, делая себя уязвимым.

Румата считает Арату соратником, а тайный ход явно нужен затем, чтобы опасные знакомые через парадняк не ходили.

цитата wolobuev
Совершенно диким выглядит факт спасения Араты с помощью вертолёта. Во-первых, за каким чёртом Румате это понадобилось? С точки зрения советской пропаганды и коммунистической ментальности это ясно — Румата спас борца за народное дело. Но ведь марксизм учит, что личности ничего не решают, главное — исторические процессы.

Не вынесла душа поэта :).

цитата wolobuev
И уж совсем неясно, как можно было рисковать деконспирацией, отправляя на такое задание вертолёт. Вспомним, что даже ночной прилёт дона Гуга на приватную встречу с землянами вызвал нарекания. А тут — среди бела дня, у всех на глазах... Да за такое самоуправство Румату должны были сослать куда-нибудь в заштатный институт Пандоры собирать гербарий, а не держать на передовой борьбы с феодализмом.

ЗачОт.

гранд-мастер

11 августа 2010 г. 15:37

цитировать

цитата Blackbird22
Это какую же? Будах говорит — можно сделать это, Антон ( про себя) — делали, никаких результатов итд

цитата
Будах неловко засмеялся.

— Да, я вижу, это не так просто, — сказал он. — Я как-то не думал раньше о таких вещах… Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, — он подался вперед, — есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни!

Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках…

— Я мог бы сделать и это, — сказал он. — Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое?

философ

11 августа 2010 г. 15:44

цитировать

цитата Blackbird22
А чего ж тогда Антон перечисляет в разговоре с Будахом ( про себя) меры воздействия? Безуспешные

Из этого разговора ясно, что варианты рассматривались. Об их применении не говорится. Если было, то по решению с верху, а не по инициативе наблюдателей. Каждый раз, когда я перечитываю:

цитата
-Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново, более совершенными... или, еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
-Сердце мое полно жалости, — медленно сказал Румата. — Я не могу этого сделать.
И тут он увидел глаза Киры. Кира глядела на него с ужасом и надеждой.

каждый раз у меня мурашки по коже, как от "Реквиема" Моцарта. Для меня это верный признак действительно гениального!

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

авторитет

11 августа 2010 г. 16:15

цитировать

цитата kagerou
С местными Румата взаимодействует куда как ярче.

Так ведь и уровень взаимодействия совсем по другому эмоционально окрашен. Диалоги просто обязаны отличаться.
На мой взгляд, единственный "упрек", который можно тут предъявить АБС — относительно неудачное моделирование языка Полдня. И то — дело вкуса. Ведь Румата ведет эти беседы не с темным мальчишкой, а с учеными при деле. Или сиськи Доны Оканы обсудить? ;-)

Я, когда читал Плутонию и Землю Санникова, дико негодовал — как это герои могут исключительно на Вы общаться? Это противоречило моему повседневному опыту, ага. :-D

С другой стороны и задача была небанальная: "коммунар" (не коммунист) в средневековье.

цитата kagerou
ЗачОт.

Ну, дался вам этот вертолет. Во-первых: конспираторы из наших оказались хреновые, вспомним золото, да и легенда Руматы вполне себе оказалась раскрыта, так что факт применения вертолета не вопиющий. А скорее уж периодическая практика. Да и в плане интриг наши оказались слабы против Рэбы.
Во-вторых: помните? — Золото опаздывает.
Плюс имейте в виду. Румата не прогрессор и не военный. Да еще человек Полдня. Граница инициативности у них несколько иная.
Непосредственный руководитель в применении вертолета ничего особенного не увидел. Да, досадно, но мифом больше, мифом меньше. Ему самому недосуг драться на дороге со всякими хамами

авторитет

11 августа 2010 г. 18:02

цитировать

цитата kagerou
Антон ( про себя) — делали, никаких результатов итд

!?!?!?!?!?
Где это ДЕЛАЛИ?!
Перечитайте повесть.

авторитет

11 августа 2010 г. 18:50

цитировать

цитата DESHIVA
Это характерный подход свойственный большинству людей.

Ваще-та Институт экспериментальной истории, по идее, должен принимать на работу не "большинство людей", а людей с маломальским академическим образованием, то есть владеющих базовыми принципами анализа. Румата, как справедливо заметила Ирэна, таковыми не владеет.

А вообще феномен успеха ТББ бессмысленно рассматривать вне контекста эпохи и контекста творчества Стругацких.

–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ.

философ

11 августа 2010 г. 19:23

цитировать