Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...425 426 427 428 429...2000 2001 2002 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

17 апреля 2012 г. 13:07

цитировать

цитата bbg
Но ведь было Большое откровение, был шок и тому подобное...

Я и не отрицаю.
Но шок шоку рознь. Одно дело шок как эпидемия страха и паранойи, как многим здесь показалось, другое дело — шок как понимание и признание того факта, что следующая версия человека может по собственному усмотрению, скажем, перераспределять положение электронов в атоме.

миротворец

17 апреля 2012 г. 13:12

цитировать

цитата ullaeg
Одно дело шок как эпидемия страха и паранойи, как многим здесь показалось, другое дело — шок как понимание и признание того факта, что

Мы на самом деле не знаем, каково оно было, БО. Каммерер понимает и признаёт, кто-то из других героев — тоже понимает, хотя и не признаёт, и так далее. Реакция общества вообще не описана сколько-нибудь полно.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

авторитет

17 апреля 2012 г. 13:20

цитировать

цитата bbg
Реакция общества вообще не описана сколько-нибудь полно.

Зато само общество описано. И его цель — делать человека могущественнее — описана. И я более чем уверен, что ничего похожего на шок, о котором пытались говорить там выше, в обществе, которое там описано, быть не могло. Максимум шока, который могло бы испытать общество, которое там описано, в рамках нашей культурной парадигмы можно было бы назвать "мгновением легкой неуверенностью в себе". Не более.

авторитет

17 апреля 2012 г. 13:25

цитировать

цитата ullaeg
шок как понимание и признание того факта, что следующая версия человека может по собственному усмотрению, скажем, перераспределять положение электронов в атоме.

Ну какой шок? Вот цитата из главы "Скатерть-самобранка" из издания Полдень, XXII век 1962г.

цитата
– Всякому времени своя мечта, – сказала Шейла. – Ваша мечта унесла человека к звездам, а наша мечта вернет его на Землю. Но это будет уже совсем другой человек.
– Не понимаю, – сказал Женя.
– Мы и сами этого еще как следует не понимаем. Ведь это мечта. Человек Всемогущий. Хозяин каждого атома во Вселенной. У природы слишком много законов. Мы их открываем и используем, и все они нам мешают. Закон природы нельзя преступить. Ему можно только следовать. И это очень скучно, если подумать. А вот Человек Всемогущий будет просто отменять законы, которые ему неугодны. Возьмет и отменит.
Женя сказал:
– В старое время таких людей называли волшебниками. И обитали они по преимуществу в сказках.
– Человек Всемогущий будет обитать во Вселенной. Как мы с тобой в этой комнате.

Её правда убрали при переиздании. Но осталась история про Петра Петровича. И рассуждения Леонида Андреевича про шок от встречи со сверхцивилизацией. Помните, в Странствующих и Путешествующих:

цитата
Он помолчал и добавил с какой-то печальной настойчивостью: – Это надо понять. Это не просто. Ведь мы даже не знаем, чего ждать. Они могут встретиться с нами в любую минуту. Лицом к лицу. И – вы понимаете – они могут оказаться неизмеримо выше нас. Совсем не такие, как мы, и вдобавок неизмеримо выше. Толкуют о столкновениях и конфликтах, о всяком там различном понимании гуманности и добра, а я не этого боюсь. Боюсь небывалого унижения человечества, гигантского психологического шока. Ведь мы такие гордые. Мы создали такой замечательный мир, мы знаем так много, мы вырвались в Большую Вселенную, мы там открываем, изучаем, исследуем – что? Для них эта Вселенная – дом родной. Миллионы лет они живут в ней, как мы живем на Земле, и только удивляются на нас: откуда такие появились среди звезд?..

Эта тема у Стругацких была с начала 60х, а для некоторых людей Мира Полудня, для Горбовского — так вообще уже лет 50. Горбовский именно об этом и думал, сидя на краю Белых Скал на Базе на Пандоре, свесив ноги в туманную пропасть Леса.
Так что мысль о суперспособностях для землянина была привычной. Ридеры опять же... психокинетика, Институт Чудаков (где далеко не все "чудаки" были люденами, как вы понимаете).
Но шок от Большого Откровения был. Потому что одно дело, когда каждый, кто достоин, может записаться в Десантники, а другое — когда это какой-то зубец Т ментограммы. Человеку проще смириться с тем, что он не годен в прогрессоры по причине малопригодной нервной организации, чем с тем, что он никогда не будет обладать сверхспособностями из-за отсутствия нужной генетической мутации.

UPD: Еще можно вспомнить беспокойство Леонида Андреевича по поводу якобы разделения человечества на эмоциолистов и логиков, в Далёкой Радуге. Вполне годится как прообраз разделения людей на люденов и всех остальных.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

17 апреля 2012 г. 13:35

цитировать

цитата tick
Ну какой шок?

цитата tick
недоразвитое человечество изгнало люденов

цитата tick
Человеку проще смириться с тем, что он не годен в прогрессоры по причине малопригодной нервной организации, чем с тем, что он никогда не будет обладать сверхспособностями из-за отсутствия нужной генетической мутации.

Вы всеравно находитесь под влиянием современных представлений о роли человека в социуме, совершенно игнорируя представленную Стругацкими картину общества. Никакой потребности с чем-то смиряться или испытывать чувство неполноценности у людей МП нет.

авторитет

17 апреля 2012 г. 13:37

цитировать

цитата ullaeg
Никакой потребности с чем-то смиряться или испытывать чувство неполноценности у людей МП нет.

А Горбовский страдает фигнёй?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

17 апреля 2012 г. 13:40

цитировать

цитата tick
А Горбовский страдает фигнёй?

А Горбовскому снова жить захотелось, между прочим.
Вы это фигней называете?

миротворец

17 апреля 2012 г. 13:43

цитировать

цитата ullaeg
Никакой потребности с чем-то смиряться или испытывать чувство неполноценности у людей МП нет.

Похоже, Вы идеализируете МП. Заменяете "реальный" МП своими представлениями.

цитата
ЛОГОВЕНКО. А вам не кажется, что это было бы аморально?
    КОМОВ. А вам не кажется, что аморально повергать человечество в
состояние шока? Создавать в массовой психологии комплекс неполноценности,
поставить молодежь перед фактом конечности ее возможностей!
    ЛОГОВЕНКО. Вот я и пришел к вам — чтобы искать выход.
    КОМОВ. Выход один. Вы должны покинуть Землю.
    ЛОГОВЕНКО. Простите. Кто именно "мы"?
    КОМОВ. Вы, метагомы.

Если Комов рассуждает о шоке, то шок был

цитата
Каждый землянин пережил Большое Откровение по-своему. Но, ей-же-ей, мне
оно досталось все-таки злее, чем кому бы то ни было.

Значит, ещё кому-то досталось зло (в смысле, понятно, тяжело, с переживаниями)?

цитата
Но вот сейчас, по причинам, носящим характер скорее личный, я испытал
настоятельную потребность все-таки собрать воедино и предложить вниманию
каждого, кто пожелает этим заинтересоваться, все, что мне известно о первых
днях Большого Откровения, о событиях, в сущности, явившихся причиной той
бури дискуссий, опасений, волнений, несогласий, возмущений, а главное
- огромного удивления — всего того, что принято называть Большим
Откровением.

Опасения, волнения, возмущения — это значит, понять и признать?

авторитет

17 апреля 2012 г. 13:45

цитировать

цитата tick
А Горбовский страдает фигнёй?

Почему фигней? Горбовский, в силу возраста и этических убеждений, прекрасно понимает, что общество найдет в себе силы справится с проблемой.

авторитет

17 апреля 2012 г. 13:46

цитировать

цитата Karavaev
А Горбовскому снова жить захотелось, между прочим.
Вы это фигней называете?

Фигней это видимо считает ullaeg.

А почему Горбовскому захотелось жить, я не понимаю. Он хочет увидеть шок человечества? Из депрессии не выходят по мановению волшебной палочки. Или это не депрессия вовсе.

цитата ullaeg
Почему фигней? Горбовский, в силу возраста и этических убеждений, прекрасно понимает, что общество найдет в себе силы справится с проблемой.

Горбовский думал об этой проблеме 50 лет. А может и больше. Станет ли такой человек посвящать себя подобным мыслям, если он уверен, что общество прекрасно справится с этой проблемой?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

17 апреля 2012 г. 13:47

цитировать

цитата bbg
Похоже, Вы идеализируете МП. Заменяете "реальный" МП своими представлениями.

Нет. Я просто читаю книгу, и не испытываю потребности оценивать её сюжет и идеи через сюжеты и идеи других книг, и людей.

авторитет

17 апреля 2012 г. 13:48

цитировать

цитата tick
Фигней это видимо считает ullaeg.

Нет. Не считаю.

миротворец

17 апреля 2012 г. 13:48

цитировать

цитата ullaeg
Я просто читаю книгу,

Так что в книге по поводу неполноценности?

авторитет

17 апреля 2012 г. 13:51

цитировать

цитата tick
А почему Горбовскому захотелось жить, я не понимаю. Он хочет увидеть шок человечества? Из депрессии не выходят по мановению волшебной палочки. Или это не депрессия вовсе.

Здоровое общество с шоком справится.
А Горбовскому захотелось жить потому как стало интересно. Человечество получило новые вызовы и должно с ними справляться.

Такое ощущение, что вы игнорируете историю. Мало в ней было шоков? От глобальных кризисов до мировых войн? От признания негров людьми до признания избирательного права у женщин?

авторитет

17 апреля 2012 г. 13:55

цитировать

Karavaev вы это мне? Я-то не считаю, что Большое Откровение не было шоком.

цитата Karavaev
Такое ощущение, что вы игнорируете историю.

Это ваше личное ощущение, я не вижу в своих словах чего-то, что могло бы подвигнуть вас или кого-то еще на подобные умозаключения.

Я считаю, что Большое Откровение было шоком, но не таким, как написал ullaeg

цитата ullaeg
шок как понимание и признание того факта, что следующая версия человека может по собственному усмотрению, скажем, перераспределять положение электронов в атоме.

Это был шок от неравенства возможностей. В обществе, которое базировалось на равенстве, это был ого-го какой шок.

авторитет

17 апреля 2012 г. 13:59

цитировать

цитата Karavaev
Здоровое общество с шоком справится.
А Горбовскому захотелось жить потому как стало интересно. Человечество получило новые вызовы и должно с ними справляться.

Одно дело общество, а другое — лично Горбовский. Уставший старик, который не хочет жить. С какой стати ему вдруг стало интересно? Он всю жизнь искал сверхцивилизацию, стремясь оказаться первым, кто вступит в Контакт, чтобы смягчить шок для землян. А в конце жизни получил сверхцивилизацию внутри самого земного общества. Он что же, будет вступать в контакты с Логовенко? Он вообще не считает люденов другими, он не видит в этом глобальной угрозы, не видит потенциального шока.

Ну, может и видит, но не ужас-ужас-ужас.

авторитет

17 апреля 2012 г. 14:04

цитировать

цитата tick
С какой стати ему вдруг стало интересно?

Как это с какой? Мир изменился.

цитата tick
Он что же, будет вступать в контакты с Логовенко? Он вообще не считает люденов другими, он не видит в этом глобальной угрозы, не видит потенциального шока.

А чего бы ему с Логовенко и не повступать в контакт?
Может суть в том, что шока он не видит, а видит потенциальные возможности?
Как говорят китайцы

цитата
Сильный видит в любой опасности возможность,а слабый в любой возможности опасность

авторитет

17 апреля 2012 г. 14:16

цитировать

цитата Karavaev
Как это с какой? Мир изменился.

А какое это имеет отношение лично к Горбовскому? Он, напомню, мнил себя Гардианом Человечества :) Но теперь он устал, жить ему не хочется. Понимаете, если бы он продолжал верить, что Человечество нуждается в его защите, он бы по прежнему рыскал на задворках Вселенной (или в Совете сидел, как паук, перебирая нуль-граммы), и искал встречи с Неведомым. Но ему всё это надоело. Он разочаровался в самой идее, что человечество нуждается в его личном служении. Иначе бы он не лежал на диване, ожидая смерти.
И тут, бац! Комов преподносит ему новость. Странники — это людены. С какой стати Горбовский вскочил и побежал заниматься делами люденов? Это что, требует его, Горбовского, личного вмешательства? Напомню, что по результатам собеседования с Логовенко Горбовский недвумысленно заявил, что не видит проблемы ни в грядущем шоке и расколе, ни воспринимает люденов как потенциальную угрозу. Он вообще заявил

цитата
А что Даниил Александрович талдычит нам, что он не человек, а люден, так это все терминология... Все равно вы – люди, более того – земляне, и никуда вам от этого не деться. Просто молодо-зелено.

цитата Karavaev
А чего бы ему с Логовенко и не повступать в контакт?
Может суть в том, что шока он не видит, а видит потенциальные возможности?

Тогда зачем он передумал умирать? Потенциальные возможности его не волнуют. Он спокойно умер бы, зная, что с человечеством ничего не случится.

Я тут вижу один-единственный вариант. Если Комов сказал, что Горбовский — носитель Т-зубца, то это могло его расшевелить. Но это совершенно ничем не подтверждённое допущение, более того, по тексту Горбовский продолжал пользоваться доверием Комова и Каммерера, а следовательно, не был потенциальным носителем.

авторитет

17 апреля 2012 г. 14:21

цитировать