Аркадий и Борис Стругацкие ...


Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


миротворец

Ссылка на сообщение 9 августа 2010 г. 21:41  

цитата AlisterOrm

ТББ смотрелся бы шедевром...

ТББ не смотрится, но является шедевром.
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.


авторитет

Ссылка на сообщение 9 августа 2010 г. 21:43  

цитата AlisterOrm

у Стругацих плохих произведений просто нет

Ну да. Повесть о дружбе и не дружбе. Вещь, посильнее Фауста Гёте.;-)


миротворец

Ссылка на сообщение 9 августа 2010 г. 21:44  

цитата Karavaev

Повесть о дружбе и не дружбе.

Вещь детская. Будем ее какими мерками мерять?
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.


миродержец

Ссылка на сообщение 9 августа 2010 г. 21:47  

цитата Karavaev

Ну да. Повесть о дружбе и не дружбе. Вещь, посильнее Фауста Гёте.

Да ладно. Повесть как повесть, ничего особенного, конечно, но и сказать, что совсем плохо и нечитабельно, нельзя.

цитата bbg

ТББ не смотрится, но является шедевром.

Да. Но в сравнении с "Хищными вещами века", "Жуком в муравейнике", "Градом Обреченным"... ТББ хороша по своему, другие произведения — по своему.


авторитет

Ссылка на сообщение 9 августа 2010 г. 21:50  

цитата bbg

Вещь детская. Будем ее какими мерками мерять?

Экспедиция в преисподнюю тоже детская, но не сравнимо.

Опять же — вот трилогия: Страна Багровых Туч-Путь на Амальтею-Стажеры. Все книги разные, хотя герои одинаковы.

Я это к чему? Я — многолетний, уже более четверти века, фанат Стругацких.   Но когда я смотрю на оценки некоторых фантлабовцев, а там одни десятки даже у рассказов и обрывков, это наводит меня на невеселые мысли.
Поэтому — фразу "нет плохих" я б лучше произносил "каждое хорошо по своему".


авторитет

Ссылка на сообщение 9 августа 2010 г. 21:56  

А мне кажется, что однозначно плохих произведений у них действительно нет, другое дело, что не все они являются шедеврами. К тому-же, когда выставляешь оценки и начинаешь вспоминать книгу, всплывает только хорошее.

–––
Послезавтра я ухожу... послезавтра. (УНС)


философ

Ссылка на сообщение 9 августа 2010 г. 22:26  

цитата Karavaev

А вы считаете, что Румата выбирал ценности?

Как в жизни. Может не выбирал а вел внутренню борьбу за них. Или у всех там жизненные ориентиры отсутствовали?

цитата

Иногда я вдруг со страхом осознаю, что я уже давно не сотрудник Института, я экспонат музея этого Института, генеральный судья торговой феодальной республики, и есть в музее зал куда меня следует поместить. Вот, что самое страшное — войти в роль. В каждом из нас благородный подонок борется с коммунаром. И все вокруг помогает подонку, а коммунар один-одинешенек.

Пусть это не Румата-Антон сказал, но к нему это тоже относиться. И к нам относится.
–––
Где здесь пропасть для свободных людей?


философ

Ссылка на сообщение 9 августа 2010 г. 22:31  

цитата AlisterOrm

Верно. Однако на общем фоне творчества Братьев повесть не выглядит сильно выдающейся... Просто красивая повесть о Выборе, об Обществе, и праве вмешиваться в дела иных народов.

И еще, если хорошенько подумать над произведением ТББ, то станет ясно, почему не мы и никто другой коммунизм в обозримом будущем не построит.
–––
Где здесь пропасть для свободных людей?


авторитет

Ссылка на сообщение 9 августа 2010 г. 22:32  
Не нравится мне ТББ. Как раз из-за "благородных коммунаров".
–––
tomorrow never knows


авторитет

Ссылка на сообщение 9 августа 2010 г. 22:32  

цитата DESHIVA

Может не выбирал а вел внутренню борьбу за них.

С этим склонен согласиться. Ценности то у Руматы не менялись, они просто испытывались на разрыв.


авторитет

Ссылка на сообщение 9 августа 2010 г. 22:34  

цитата Blackbird22

Как раз из-за "благородных коммунаров".

Ну, замените их на просто "благородных людей".
Проблемы ТББ вовсе не проблемы коммунистического строя.


миродержец

Ссылка на сообщение 9 августа 2010 г. 22:39  

цитата DESHIVA

И еще, если хорошенько подумать над произведением ТББ, то станет ясно, почему не мы и никто другой коммунизм в обозримом будущем не построит.

Это в "Граде..." показано намного объемнее. Хотя тоже факт.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 10 августа 2010 г. 17:41  

цитата Karavaev

Проблемы ТББ вовсе не проблемы коммунистического строя.

А почему? Прогрессоры в Союзе проиграли. За "серыми" пришли "черные". ТББ нужно было преподавать в школе, а я первый раз ее читал в читальном зале областной библиотеки.


миротворец

Ссылка на сообщение 10 августа 2010 г. 21:16  

цитата Ant12

ТББ нужно было преподавать в школе,

Ого! Смелое заявление.
Такое пришло бы мне в голову, пожалуй, лет двадцать назад...
–––
Мне вовсе не нужны совладельцы моего мнения. Зачем эта коммуналка? Моё мнение - это моё мнение. (Л. Каганов)


миротворец

Ссылка на сообщение 11 августа 2010 г. 06:12  

цитата etoneyava

Такое пришло бы мне в голову, пожалуй, лет двадцать назад...

А почему нет?
–––
...когда круг времён завершится и эльфы вернутся назад.


философ

Ссылка на сообщение 11 августа 2010 г. 06:54  
Как раз совсем недавно перечитывала ТББ. И... Нет, с литературной точки зрения всё прекрасно — чай, мэтры. Но обнаружила я, что дон Румата абсолютно, безнадежно непрофессионален! Он плохой исследователь и никакой прогрессор. Поясню (если получится сумбурно, заранее прошу прощения). Прежде всего, плохо уже то, что и он, и остальные зажаты рамками "базисной теории", подгоняя всё увиденное под нее, а то, что в эти рамки не укладывается, отметают по той причине, что "это не соответствует теории". Разве настоящий ученый так действует? Критерий истины-то, как известно, практика. Если практика не соответствует теории — меняют теорию, а не наоборот. Но даже не это главное. Румата должен, по идее, понять этих людей и найти способ им помочь — но разве он действительно старается их понять? Он выделил для себя определенный, так сказать, класс достойных — "книгочеев", а к подавляющему большинству остальных относится в лучшем случае снисходительно, а то и брезгливо. Как можно в этом случае что-то понять? Он и не понимает. Смотрите — всю книгу идет припев "не понимаю, что происходит". Почему?! Перед переворотом весь город словно вымер, лавки закрыты, люди попрятались — весь город знает, что что-то должно произойти, а разведчик, исследователь не знает ничего! Он должен был знать о перевороте до того, как дон Рэба решился на переворот. Денег у него куры не клюют (кстати, почему дон Рэба должен им указывать, что золото не должно быть химически чистым?) — он мог бы наводнить город информаторами, перекупить с потрохами всех шпионов Ваги и его самого, да мало ли... У него были все возможности знать всё и вся, а он знал меньше, чем средний горожанин. Кроме того: если о невмешательстве уже не идет речь, если что-то делать можно — он должен был бы делать карьеру, как те же дон Гуг и дон Кондор. Не потому ли Соан — торговая республика, что дон Кондор там уже 20 лет как верховный судья и хранитель чего-то там? А чем занимается Румата? А ничем, по сути. Благородный дон без определенных занятий. Со своим супердревним родом он, а не дон Рэба (вылезший из грязи в князи за полгода) должен был стать доверенным лицом короля, первым министром, воспитателем принца и будущим опекуном на случай монаршей смерти, а буде выползут всякие рэбы — съесть с потрохами. Вот тогда бы не возникло этой дурацкой ситуации, тогда бы он серьезно помог стране. И это было вполне возможно. А получилось, как у Олдей с компанией в "Рубеже": рвался спасти весь мир... из штанов выпрыгивал. А не спас ни доверившейся ему девушки, ни мальчика, чью жизнь ему доверили охранять.
И если на то пошло, этот знаменитый разговор с Будахом о том, что делать богу, — это очень здорово, очень красиво, но есть одно существенное "но". Всё это исходит из посыла, что изменить мир к лучшему надо сейчас, сию минуту, весь и сразу. Я понимаю, что очень хочется. Но Антону же не десять лет! Если земляне, как вроде бы предполагается, занялись этой планетой всерьез и надолго, то реальные шаги — как я уже сказала — добиваться серьезных должностей, становиться советниками правителей, хорошо бы — воспитателями наследников, принимать все меры к тому, чтобы на престоле оказывались более толковые, терпимые, не жестокие, поощряющие науки и т.д... Тогда — если делать это постоянно — можно добиться того, чтобы путь, который земляне прошли за тысячу лет, там занял бы пятьсот, а если повезет, то и меньше, и прошел бы с меньшей кровью. Всё остальное — из области детских мечтаний.
И еще об отношении Руматы к аборигенам. Тут довольно любопытно. Скажем, большинство благородных донов вызывают благородное презрение из-за их, донов, пьянства, необразованности, нелюбви к простонародью... ну и вообще они эксплуататоры трудового народа. Однако барон Пампа, пьющий больше, чем половина остальных донов, вместе взятая, точно так же не любящий "быдло", вряд ли образованный, явно не блещущий умом и прочее и прочее — вызывает живейшую симпатию. Почему? Может, потому, что очень напоминает Портоса? Ну да, он человек принципов, в отличие от. Но иногда мне кажется, что это единственно из-за ограниченности ума, неспособного перестроиться (((
Или, к примеру, мальчик Уно, слуга. Которого Румата искренне любит. Если разобраться — мальчик недобрый, очень ограниченный, фанатично религиозный, до безобразия скупой. Непонятно, как еще не сдал хозяина. Разве что понимает, что другого такого идиота, чтоб не бил, не ругал, работой не перегружал, не найти. Хороша ситуация: слуга в упор игнорирует распоряжения хозяина и постоянно на хозяина ворчит! И это не дядька, поучающий молодого барина, это мальчик! Почему петли не смазаны? — А зачем, и так сойдет.- Я просил купить простыни. — А зачем, и эти сгодятся. — Я велел тебе мыться. — Вот еще, лучше бы молились, а то что это за безобразие... и т.д. По-моему, слуги смотрят на Румату именно как на придурка, хоть и доброго. Кстати, совершенно непонятно, почему у Руматы вся одежда "ветхая и рваная". Он блестящий кавалер из Метрополии, невероятно богатый! Потому что Уно ему штаны не купил? По-моему, одежду дворяне покупали сами, не полагаясь на выбор слуг. (Не говоря уже о том, что с каких это пор нормальная ткань через пять лет "ветхая"? Что камзол, что простыни? Да ничего ей не сделается за пять лет, точно говорю).
А сцена с доной Оканой, если вдуматься, не лезет вообще ни в какие ворота. Во-первых, в плане-то у него было использовать ее не как одноразовый источник информации, а на долгий срок (по уму, во всяком случае). И кто ж тогда открыто, при большом стечении народа, признается в любви фаворитке Рэбы? Кто это делает открыто в любом случае? Ясно же, чем это кончится. И где весь его гуманизм, когда он так по-дурацки подставляет дону Окану? Ах, она ему не нравится? Это уже повод? Как Раскольников: старушка тупая и вредная, дай-ка я ее прикончу. Но тот хоть гуманистом себя не считал.
А во-вторых, он, конечно, брезглив, а они, конечно, не моются. Но дона Окана вряд ли грязнее всех прочих. Несколько лет, так между нами, молодой здоровый мужик там торчит, а с Кирой не в самый же первый день познакомился... Да и Кира, поначалу-то, вряд ли мылась чаще остальных... Да если он так переживал по поводу гигиены, между прочим, при свидании с очередной дамой небрежно заметить, что в лучших домах ЛондОна и Парижа принято принимать ванну, очень сексуально... и вопрос был бы решен.
И самое смешное. Немытая дона вызывает у него глубокое отвращение. Это понятно. А вот является барон Пампа, проскакавший на лошади 120 миль после ссоры с баронессой (без перерыва, что ли?) От барона "вкусно пахло конским потом и букетом разных вин". Читай — перегаром, ибо он здорово пьян, конским, как сказано, потом, плюс немытым толстым бароном, пару дней не слезавшим с седла. Представляете амбре? Но Румата рад встрече, поэтому "вкусно". То есть дело единственно в том, как относится Румата к человеку.
Кстати, к крестьянам, лавочникам и т.д. Румата тоже относится брезгливо-снисходительно.
А вот Арата для него — герой. При этом Арата точно так же необразован и грязен, хуже того — жесток и, возможно, во имя идеи способен на очень многое, не хуже, чем дон Рэба. Но Арата — борец за, в соответствии с теорией. И потому закрываем глаза и на жестокость, и на многое другое.
И так далее, и тому подобное.

Между прочим. Переслегин утверждает, что Киру убрали люди Араты. Да, Рэбе, разумеется, это было совершенно не нужно — по указанным Переслегиным причинам. Арате это было выгодно. Но! Там же за страницу до финала русским по белому сказано: у Киры был брат, который грозился ее прикончить за то, что "спуталась с благородным". Этот брат записался в какой-то особый отряд и получил новую форму. Пришедшие к дому Руматы были в форме Ордена, стучали именем Ордена и называли друг друга братьями. И они очень растерялись, обнаружив, что Румата дома: предполагалось всё сделать тихо в его отсутствие. Это всего лишь ее брат выполнил свою угрозу, совершенно не думая о последствиях. Иногда все планы рушатся из-за одного придурка...

И еще замечу, что в конце, когда страну действительно надо срочно спасать, Румата действует так, как перед этим описывал Рэбу: проиграл всё, что мог, запутался и бросился спасаться. "Здесь больше нечего делать, едем к Пампе". Вот теперь-то и есть чего делать — связываться с Землей, срочно просить помощи, организовывать военное вторжение из метрополии или откуда-нибудь, в конце концов, что за дела — короя свергли, перевороты устраивают... Чем поможет ему Пампа? Пампе надо свой замок от Рэбы защищать — причем "хлопотами" Руматы Рэба уже, наверное, направил в помощь своему ставленнику там войска, а еще лучше — устроил на дороге у барона засаду арбалетчиков... Да и в любом случае, несерьезно это.

Так, всё, а то что-то слишком много.


авторитет

Ссылка на сообщение 11 августа 2010 г. 07:34  

Irena , хотел-бы уточнить что позиция авторов не обязательно совпадает с позицией ГГ, что касается не вполне тонкого ума последнего, то это вполне могло укладываться в рамки авторского замысла, а предвзятое отношение к некоторым людям лишний раз подтверждает, что он, хоть и прогрессор, но всё-таки человек.

А насчёт мнимой брезгливости Руматы Вы совершенно напрасно развели такую терраду. Лекция о гигиене, прочтеная им мальчику и достаточно импульсивный спор между оными совсем не обнаруживает в ГГ брезгливости, лишь заботу о здоровье.

P.S. Извините, если я где-то перешел на личности, просто крайне трудно оставаться равнодушным когда на твоего любимого автора обрушивается столь массивная критика, на мой взгляд, не совсем заслуженная.
–––
Послезавтра я ухожу... послезавтра. (УНС)


авторитет

Ссылка на сообщение 11 августа 2010 г. 08:20  

цитата Ant12

ТББ нужно было преподавать в школе, а я первый раз ее читал в читальном зале областной библиотеки.

У моего друга сыну в школе давали эту книгу на внеклассное чтение. И обсуждали.


авторитет

Ссылка на сообщение 11 августа 2010 г. 08:21  

цитата Irena

Но обнаружила я, что дон Румата абсолютно, безнадежно непрофессионален!

Это очевидно. Более того, очевидно с первых же страниц. Там все земляне — горящие душой непрофессионалы.
Профессионал — Экселенц.
Сравните результаты


авторитет

Ссылка на сообщение 11 августа 2010 г. 08:23  

цитата ExcellencE

когда на твоего любимого автора обрушивается столь массивная критика

Это не критика. Это полемика. Совершенно нормальный процесс.
Страницы: 123...4041424344...200020012002    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх