Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...202 203 204 205 206...2000 2001 2002 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

2 февраля 2011 г. 08:20

цитировать

Кстати, все время забываем, что Арканар — не просто другая страна. Он на другой планете. А это несколько иные возможности как поддержки своих кадров, так и руководства ими. И когда говорит, что Земля уже перестала сниться — это от того же. "Уехать", "вернуться" — неимоверно сложно. И только в исключительных случаях. Вот Антона в исключительном случае и забрали обратно. И именно исключительная ситуация, а не типичная, описана в романе.

авторитет

2 февраля 2011 г. 08:27

цитировать

цитата ДИР
все время забываем,

Наоборот, помним.
Но это не препятствие. Какие могут быть проблемы с ульмотронами? Вот и с историками-оперативниками никаких быть не может. Фигня вопрос — только клич кинуть.

авторитет

2 февраля 2011 г. 09:56

цитировать

Zharkovsky

цитата
Румата рассуждает о этих вещах, "мы умеем не отворачиваться, когда пытают и казнят" — присутвующие, подумайте, только честно, вы бы так сумели?

Практика показывает, что большинство людей достаточно несложно приучаются смотреть на казни и пытки и даже участвовать в них. Методики подобной подготовки есть, ничего сверхестественно сложного там нет. Человек вообще хорошо обучаем при должном стимулировании. А уж если вдобавок в ходе профессиональной деятельности этого самого человека регулярно накачивают психологически и более-менее контролируют его поведение и состояние — так вообще, прекрасно выходит.

авторитет

2 февраля 2011 г. 10:09

цитировать

цитата blackthincat
А уж если вдобавок в ходе профессиональной деятельности этого самого человека регулярно накачивают психологически и более-менее контролируют его поведение и состояние — так вообще, прекрасно выходит.

Конечно, хотя происходят почти или совсем необратимые психические сдвиги. Но здесь всё время возникают разговоры о непрофессионализме да о лузерстве.
Между прочим, "мы умеем не отворачиваться когда избивают и казнят" — само по себе требует реабилитации по возвращению на Землю.

философ

2 февраля 2011 г. 10:36

цитировать

цитата kagerou
Опять же, эти антропологи — гражданские специалисты, предполагается, что они не должны ни погибать, ни в местных стрелять, ни уж тем более организовывать крестьянские восстания или дворцовые перевороты.

Чтобы не погибали их обучают самообороне, в местных они не стреляют и восстания не поднимают ( за исключением срывов). Что касается переворотов, то почему нет, если для прогресса и помощи?

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

авторитет

2 февраля 2011 г. 10:39

цитировать

цитата kagerou
Кстати, опять же — почему Стругацкие хотели-не хотели, но описали плохих историков...

и далее про вживание.
Честно говоря, мне уже надоело.
Историки ИЭИ настолько хорошо вживались в среду (и, следовательно, являются ХОРОШИМИ историками), что проблема, которая здесь называется "нерными срывами" и прочим "непрофессионализмном" именно в этом и заключается, что они ХОРОШИ. А срывы Капады и прочих — это как раз попытки профессиональных ходоков в средневековье остаться ЛЮДЬМИ ПОЛУДНЯ.

Прочитайте книгу.

цитата kagerou
где за десять лет четверо-семеро сотрудников окажутся активно замешанными в массовые беспорядки, перевороты, восстания и уличную резню в стране, где проводятся исследования, будет расформирован нахрен

Вам (во-первых) серьёзно надо пересмотреть тональность ваших выступлений. Сербёзно.
Во-вторых, не расформируют, если институт, в общем, и предназначен, чтобы его сотрудники были в самой гуще того, что вы сейчас перечислили. Давали информацию, могли влиять, если что. Могли спасти кого-нибудь. Это их профессия.
Откуда вы вообще взяли это "четыре-семь"? Румата мог вспомнить погибших, но откуда следует, что они погибли "сорвавшись", как Капада? Учительница, которую забили палками — точно по Саулу Репнину. Дрруга-врача, которого запытали за отказ сделать яд. Например. Какие срывы? Я предлагаю десять-тринадцать.

философ

2 февраля 2011 г. 10:45

цитировать

цитата Zharkovsky
Так что не лопнула пружина у дона Руматы Эсторского, а освободилась. Нет?

Освободилась, лопнула ... Какая разница! Что ни у кого не было, когда с утра не заладится: при бритье порезался, автобус долго ждал, в луже ногу промочил случайно, на работе комп сгорел, а тут коллега с идиотским вопросом — и все ... Какого х... лезешь! Занятся тебе нечем! и т.д. Срыв.

цитата Karavaev
Значит ли это, что крестьянские восстания на Хмельниччине организованы институтом ЭИ? Или это результат определенных местных процессов?

Есть, есть такие размышления. А может уже другая цивилизация за землянами наблюдает? А может и прогрессорской деятельностью занимается? А как обнаружить? Опасно это или нет?

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

авторитет

2 февраля 2011 г. 11:03

цитировать

цитата DESHIVA
Освободилась, лопнула ... Какая разница!

(Тихо-претихо): Огромная!..
Кстати, для следжующего исследования "того что получилось" у АБС предлагаю... нет, ну не Улитку на склоне, конечно, а попрофильней, поближе к Японии и прочим психосмазмам. Парень из преисподней должен быть развенчан. Тезисы: Гаг это Румата наоборот, а Яшмаа это наоборот дон Рэба.

философ

2 февраля 2011 г. 12:36

цитировать

цитата Karavaev
Значит ли это, что крестьянские восстания на Хмельниччине организованы институтом ЭИ? Или это результат определенных местных процессов?

Это значит, похоже, что вы от аргументов переходите к троллингу.
Без меня, извините.

авторитет

2 февраля 2011 г. 12:45

цитировать

цитата kagerou
Это значит, похоже, что вы от аргументов переходите к троллингу

Нет, это значит вам внимательнее надо относится к "тексту", а мои возражения вам намеренно сделаны на уровне вашей аргументации. Вы этого не замечаете, естественно. Но несмешными они от этого не становятся.

цитата kagerou
Без меня, извините.

Вот и хорошо. Поговорим о тексте, в конце концов.

философ

2 февраля 2011 г. 12:45

цитировать

цитата ДИР
Кстати, все время забываем, что Арканар — не просто другая страна. Он на другой планете. А это несколько иные возможности как поддержки своих кадров, так и руководства ими. И когда говорит, что Земля уже перестала сниться — это от того же. "Уехать", "вернуться" — неимоверно сложно. И только в исключительных случаях.

Это почему же? Чего им не хватает?
Дяде Саше перестала сниться земля, потому что он, похоже, большой энтузиаст своего дела и попросту не хочет возвращаться. А препятствий к возвращению технического характера нам не показали никаких.

философ

2 февраля 2011 г. 12:47

цитировать

цитата Karavaev
Нет, это значит вам внимательнее надо относится к "тексту"

Я не помню, чтобы к тексту обращались вы. Дайте ссылку на свое сообщение, что ли.

цитата Karavaev
Вот и хорошо. Поговорим о тексте, в конце концов.

Вы как со мной о нем не говорите, так и без меня не будете.
Станете с Жарковским его фанфики обсуждать, про то как отец Киры с отцом Гауком дружил.

авторитет

2 февраля 2011 г. 12:55

цитировать

цитата kagerou
Я не помню, чтобы к тексту обращались вы

Зато я помню, как с текстом обращались ВЫ.
Или думаете копипаст оправдывает ваши домыслы?
Как известно, хуже коммунизма только антикоммунизм. Это вот про вас. Я это уже проходил, когда критически мыслящие девочки мне доказывали, что Булгаков — никчемный писателишка, всплывший на волне запретов. Это их сразу выделяло из толпы "правильно читающих", мол демонстрируется независимое мышление, выбивается из тупого стада.
Я сектант, не забывайте.
Уметь пользоваться поиском в браузере недостаточно.

цитата kagerou
Вы как со мной о нем не говорите, так и без меня не будете.

Это мои сложности. С вами же мы говорим не о тексте, а о вашей нелегкой судьбе. А мне неинтересна ваша судьба. У меня у самого судьба — на эпопею хватит. Героическую Санту-Барбару :-)))

авторитет

2 февраля 2011 г. 13:00

цитировать

цитата kagerou
Станете с Жарковским его фанфики обсуждать, про то как отец Киры с отцом Гауком дружил.

Вам не нравится ровно то, чем вы занимаетесь сами.
Извиниться перед Моной Сэниа ещё не надумали? А упоминания Японии в ТББ нашли?
Эждём новых сообщений по поводу Парня из преисподней. Тоже Гиганда.

философ

2 февраля 2011 г. 13:15

цитировать

цитата Karavaev
Зато я помню, как с текстом обращались ВЫ.

Покажите ИНОЙ способ обращения. Но обращайтесь же, ради Аллаха. Ну неужели так трудно в соседнем окошечке открыть страницу Стругацких на Мошкове и поглядывать время от времени? Пока что складывается впечатление, что вы на текст смотрите как правоверный еврей на Тору — лишний раз притронуться боитесь. Вот когда-то прочитали, полюбили — и дрожите при одной мысли, что можно это священное тело книги терзать вивисекторским скальпелем анализа.

Можно. Тексту от этого ничего не сделается. И любви ничего не сделается.

цитата Karavaev
Как известно, хуже коммунизма только антикоммунизм. Это вот про вас.

Смысл этого высказывания от меня ускользает. Кому известно? Какое отношение к вопросу имеют коммунизм, Булгаков и девочки?

цитата Karavaev
С вами же мы говорим не о тексте, а о вашей нелегкой судьбе.

Моя нелегкая судьба в данном случае состоит в том, что я цитирую ТББ, а вы апеллируете вот к таким пассажам: "Кира выдернет болт из горла и заорет в окно:
-Хамы! Задницы щас выйду — надеру!"

Я не понимаю, что заставляет вас до этого опускаться.

философ

2 февраля 2011 г. 13:17

цитировать

Мона Сэниа, я не знаю, что сказала вам плохого, но извините.

авторитет

2 февраля 2011 г. 13:26

цитировать

цитата kagerou
Покажите ИНОЙ способ обращения

Да легко. Две вещи помогут — не дописывайте за автором и используйте презумпцию невиновности текста.
Я намеренно вот уже несколько раз ваши аргументы — это легко заметить — парирую абсолютно такими же, только поменяв знак. Однако ваш аргумент — глубокий филологический анализ текста, мой же — троллизм.
Хотя возразить вам, по сути, нечего. Вы и не возразили ни разу.

цитата kagerou
Пока что складывается впечатление, что вы на текст смотрите как правоверный еврей на Тору — лишний раз притронуться боитесь

Не. Я в жизни прекрасно обхожусь без священных текстов. Я просто люблю бумажные источники — так сложилось — и не люблю электронные. В этом моя трагедия жизненная. И километровые цитаты я тоже не люблю — я текст практически наизусть помню, мне достаточно отсыла.
Потому как главное не цитата, а то, как человек ее экстраполирует. Ваша экстраполяция мне кажется слишком субъективной, мне ее тяжело анализировать.

цитата kagerou
Смысл этого высказывания от меня ускользает

Такое бывает. Можете списать все на мое косноязычие.
На скорость не влияет.

цитата kagerou
Моя нелегкая судьба в данном случае состоит в том, что я цитирую ТББ,

Ах! Вы цитируете! Я ж забыл, что цитата автоматически делает ваше высказывание кандидатской.
Процитируйте мне про отсутствие психологического центра, про избыток кадров, про то, что Арканар — это больше Япония, ибо там люди с двумя мечами, про лузерство Руматы, про то как Центр ничего не вынес и не понес от провалов.
Продолжить?
Толку от ваших цитат, коли за ними следуют выводы из альтернативного текста.

философ

2 февраля 2011 г. 14:01

цитировать

цитата Karavaev
Да легко. Две вещи помогут — не дописывайте за автором и используйте презумпцию невиновности текста.

Karavaev, что есть презумпция невиновности текста? Этот термин неизвестен ни в литературоведении, ни в юриспруденции.

цитата Karavaev
Я намеренно вот уже несколько раз ваши аргументы — это легко заметить — парирую абсолютно такими же, только поменяв знак.

Вы хотите сказать, что берете цитату из текста — и возвращаете ее, поменяв знак?
Или что?

цитата Karavaev
Потому как главное не цитата, а то, как человек ее экстраполирует.

Karavaev, цитату невозможно экстраполировать. Экстраполяция — это приближённое определение значений функции f(x) в точках x, лежащих вне отрезка [x0,xn], по её значениям в точках x0 < x1 < ... < xn. То есть, это когда кривую функции на графике берут — и уже без вычисления достраивают до третьей точки. Это ТЕХНИЧЕСКИ невозможно проделать с цитатой.

цитата Karavaev
Ах! Вы цитируете! Я ж забыл, что цитата автоматически делает ваше высказывание кандидатской.

Она делает его связанным с текстом.
Например, когда я говорю о семи разнообразных срывах за десять лет, я опираюсь на вот это вот место в тексте:

Десять лет назад Стефан Орловский, он же дон Капада, командир роты
арбалетчиков его императорского величества, во время публичной пытки
восемнадцати эсторских ведьм приказал своим солдатам открыть огонь по
палачам, зарубил имперского судью и двух судебных приставов и был поднят
на копья дворцовой охраной. Корчась в предсмертной муке, он кричал: "Вы же
люди! Бейте их, бейте!" — но мало кто слышал его за ревом толпы: "Огня!
Еще огня!.."
Примерно в то же время в другом полушарии Карл Розенблюм, один из
крупнейших знатоков крестьянских войн в Германии и Франции, он же торговец
шерстью Пани-Па, поднял восстание мурисских крестьян, штурмом взял два
города и был убит стрелой в затылок, пытаясь прекратить грабежи. Он был
еще жив, когда за ним прилетели на вертолете, но говорить не мог и только
смотрел виновато и недоуменно большими голубыми глазами, из которых
непрерывно текли слезы...
А незадолго до прибытия Руматы великолепно законспирированный
друг-конфидент кайсанского тирана (Джереми Тафнат, специалист по истории
земельных реформ) вдруг ни с того ни с сего произвел дворцовый переворот,
узурпировал власть, в течение двух месяцев пытался внедрить Золотой Век,
упорно не отвечая на яростные запросы соседей и Земли, заслужил славу
сумасшедшего, счастливо избежал восьми покушений, был, наконец, похищен
аварийной командой сотрудников Института и на подводной лодке переправлен
на островную базу у Южного полюса...

И на вот это:

- "Вчера я убил дону Окану. Я знал, что
убиваю, еще когда шел к ней с пером за ухом. И я жалею только, что убил
без пользы. Так что меня уже почти научили". — "А ведь это плохо. Это
опасно. Помнишь Сергея Кожина? А Джорджа Лэнни? А Сабину Крюгер?" Румата
провел ладонью по влажному лбу. Вот так думаешь, думаешь, думаешь — и в
конце концов выдумываешь порох...

Итого, со случаем самого Руматы — семь.

А когда вы говорите "И отчего ж они были такие чудовищные? Не Хиросима поди." — это уже не текст и не анализ текста, а ваш личный взгляд на человеческие потери. Я всего лишь указала, что крестьянское восстание по масштабу разрушительных и далеко идущих последствий в рамках своего времени тянет на Хиросиму. То есть, начала обсуждать ваш личный взгляд на вопрос. Зря я это сделала — надо было просто скипнуть. Для анализа текста не имеет значения, какие человеческие потери среди местного населения Karavaev считает допустимыми, а какие — уже нет. В тексте есть упоминания о семи срывах, это критично. В тексте НЕТ упоминания о службе психологической поддержки сотрудников в режиме актуального времени (только о предварительной подготовке) — это критично. И когда Karavaev говорит

цитата

Я могу вам столь же голословно заявить, что не будь там психослужбы срывов было б не 4, а 40.

я могу только спрашивать у него — что об этом говорит текст? Если текст хоть слово говорит о том, что такая служба есть — Karavaev не затруднится привести соответствующий отрывок. Отрывок из ТЕКСТА, а не рассуждения на тему, что раз Полярная база есть, так на ней есть и медслужба, а раз есть медслужба, то в штат входит и психолог.

Вот и все.

философ

2 февраля 2011 г. 14:20

цитировать

цитата kagerou
Для анализа текста не имеет значения, какие человеческие потери среди местного населения Karavaev считает допустимыми, а какие — уже нет. В тексте есть упоминания о семи срывах, это критично.

Это в тексте указано, что семь срывов — критично? Не помню. Мне почему-то кажется, что это Ваш вывод, что семь срывов — критично. Почему именно семь? Священное число? Почему не семьдесят?

цитата kagerou
В тексте НЕТ упоминания о службе психологической поддержки сотрудников в режиме актуального времени (только о предварительной подготовке) — это критично.

Если не упоминается в тексте, то не значит, что отсутствует. Может есть, может нет. Что обсуждать?

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

2 февраля 2011 г. 14:29

цитировать

цитата DESHIVA
Это в тексте указано, что семь срывов — критично?

Мать моя женщина.
Критично = поддается критике, верифицируемо по тексту.

цитата DESHIVA
Если не упоминается в тексте, то не значит, что отсутствует.

Для литературного анализа — значит.
Может отсутствовать в самом тексте, но присутствовать в текстовых пресуппозициях (если в тексте сказано, что окно открыли — значит, до того оно было закрыто; если сказано, что король умер — значит, до того он был жив и т. д.). Но тогда Karavaev не затруднится опять же показать эти пресуппозиции.