Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...1912 1913 1914 1915 1916...1990 1991 1992 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

12 февраля 07:55

цитировать

цитата dmsl
с одной стороны не дающей творческой свободы, с другой окружающей интеллигента всякими малообразованными простолюдинами с которыми ему, интеллигенту, не интересно и не хочется соприкасаться. Поэтому он, свободолюбивый, независимый, рафинированный элитарий, практически люден, мечтает от всего это куда-нибудь сбежать, или спрятаться за высоким забором, где никто не будет мешать ему заниматься тем, чем он захочет.

"Интеллигенция, скорее, напоминает монашеский орден или религиозную секту, со своей особой моралью, очень нетерпимой, со своим обязательным миросозерцанием, со своими особыми нравами и обычаями… Для интеллигенции характерна беспочвенность, разрыв со всяким сословным бытом и традициями… Интеллигенция всегда была увлечена какими-либо идеями, преимущественно социальными, и отдавалась им беззаветно. Она оказалась оторванной от реального социального дела, и это очень способствовало развитию в ней социальной мечтательности." (Н.А. Бердяев)

–––
ROMA INVICTA

авторитет

12 февраля 10:37

цитировать

dmsl

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

12 февраля 10:39

цитировать

Прокопий Антемий вот только Бердяев говорил не про советскую интеллигенцию, к которой принадлежали Стругацкие, и которая была заделом для их Человека Будущего.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

12 февраля 10:45

цитировать

цитата tick
вот только Бердяев говорил не про советскую интеллигенцию, к которой принадлежали Стругацкие, и которая была заделом для их Человека Будущего.

А что есть разница?

цитата dmsl
ВГВ и ненаписанный "Белый ферзь" придумывались одновременно. В них отразилось разочарование части творческой интеллигенции в советской системе: с одной стороны не дающей творческой свободы, с другой окружающей интеллигента всякими малообразованными простолюдинами с которыми ему, интеллигенту, не интересно и не хочется соприкасаться. Поэтому он, свободолюбивый, независимый, рафинированный элитарий, практически люден, мечтает от всего это куда-нибудь сбежать, или спрятаться за высоким забором, где никто не будет мешать ему заниматься тем, чем он захочет.

Ну вот сбежали. Наступили девяностые. Лучше стало?Собственно интеллигенция без "простонародья" просто не может жить. И без элиты тоже. Потому что интеллигенция по определению не элита. Потому что

цитата
спрятаться за высоким забором, где никто не будет мешать ему заниматься тем, чем он захочет.

А быть элитой это тоже труд. По поддержанию власти или собственного богатства!

–––
Чтение-Сила

авторитет

12 февраля 10:46

цитировать

цитата просточитатель
А что есть разница?

А что, разве нет?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

12 февраля 10:48

цитировать

цитата tick
А что, разве нет?

Да вообще то .. Нет По приведенной цитате)

–––
Чтение-Сила

философ

12 февраля 10:53

цитировать

цитата tick
А что, разве нет?

Кстати..

цитата dmsl
Для АБС в ней не было ничего концептуально нового, просто развёрнутый ответ на вопрос поставленный Руматой в ТББ: что будет если привезти Вагу Колесо на Полуденную Землю? Что с ним станет? Что он будет делать?

Вот что будет делать Вага Колесо .. Не интересно. В целом то понятно что. Интересен другой вопрос. Чем ответит МП Ваге Колесу?

–––
Чтение-Сила

философ

12 февраля 11:00

цитировать

цитата tick
А что, разве нет?

цитата Vramin
В средневековом мире Арканара тоже есть свои "люди Будущего" — грамотные книгочеи, окружённые, презираемые, гонимые всякой серой массой простолюдинов. И вся драма построена вокруг этой темы.

И что с ними МП пытается сделать? Спасти. Увезти из страшного места. Но куда? В том то и дело что книгочеи не могут жить одни.Им нужно общество! на самом деле проблемы в ТББ нет. Что делать.. Ну я говорил много раз. Не буду повторятся , Но чего нет в Мире Полудня Стругацких? Ответа на вопрос.Как он появился. А без этого ответа..

цитата Прокопий Антемий
Она оказалась оторванной от реального социального дела, и это очень способствовало развитию в ней социальной мечтательности." (Н.А. Бердяев)

Это разве не социальная мечтательность в чистом виде?

–––
Чтение-Сила

авторитет

12 февраля 11:07

цитировать

просточитатель че? :-(

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

12 февраля 11:12

цитировать

цитата tick
че?

Анекдот есть. есть две возможности чтобы стало жить лучше. Вариант реалистичный. Прилетят инопланетяне и нам помогут. Вариант фантастический. Сделаем все сами. Тут примерно так) появится МП. Люди станут трудолюбивыми. Тот знаменитый разговор с Будахом. О том что можно спутниками. А без спутников как? Вот как сама Земля стала такой?

–––
Чтение-Сила

философ

12 февраля 11:15

цитировать

цитата tick
че?

цитата dmsl
и людены, бегущие из утопического полуденного застоя, символизирующие современных Стругацким "людей Будущего", мечтающих сбежать из застоя брежневского. Какая связь?

Вот Стругацким и МП уже не Мир в котором хотелось бы жить.. И уже оттуда сбежать хочется? Так что ли?

–––
Чтение-Сила

философ

12 февраля 11:19

цитировать

цитата tick
че?

цитата dmsl
Объяснение ему можно дать любое, в том числе и воздействие из будущего, но большинству читателей Стругацких в СССР было понятно, что не какое-то там высосанное из пальца "гомеостатическое мироздание" имеется ввиду, а в целом, несвобода творческой деятельности в командно-приказной советской системе, руководят которой, с точки зрения АБС, отнюдь не "люди Будущего", а жлобы.

Идея с гомеостатическим мирозданием интересна. Но при чем тут "командно-приказная советская система"? Ну вот рухнула она. И что? Сразу наука двинулась вперед?

–––
Чтение-Сила

философ

12 февраля 11:25

цитировать

цитата dmsl
Вообще эти прогрессоры здорово поработали в 19-м веке: энергичная попытка решительно двинуть вперед технологию, смягчая технический прогресс мощным развитием гуманитарии (Пушкин, Достоевский, Толстой, Диккенс, Дарвин, Фрейд и пр.). Но все равно — ничего не вышло — победила животная инерция толпы. Изменить ход истории нельзя. Можно только попытаться изменить Человека. Но как? Что в нем поменять и на что? Сделать всех добрыми? Но доброта ведь делает пассивным. Сделать умными? Но это возможно не с каждым, как не каждого получится натренировать бегуном-разрядником. Сделать терпимыми? Так нет же ясной грани между терпимостью и равнодушием — терпимость, на практике, есть равнодушие в девяти случаях из десяти...

Бытие определяет сознание. А не сознание определяет бытие. Нельзя сделать людей добрее пока быть добрее мешает выживанию!

–––
Чтение-Сила

философ

12 февраля 11:32

цитировать

цитата dmsl
слушал рассказ о могучей дискуссии, которая давеча разразилась в Интернете: делать «Мэри» в два слоя или же, напротив, размешивать; как стороны в течение недели обменивались мнениями, случаями из жизни и цитатами из классиков; и как (по очкам) победили сторонники смешивания.
— ...Вот вам классический пример, Робби, когда тупое, грубое, невежественное большинство одерживает незаслуженную победу над врожденной интеллигентностью и хорошим вкусом!

А собственно что плохого в такой дискуссии? Люди развлекаются.. Или о политике дискутировать лучше?))) Список тем которые подобает обсуждать есть?))))

–––
Чтение-Сила

философ

12 февраля 11:38

цитировать

цитата dmsl
для того чтобы человеку было интересней работать, чем отдыхать, чтобы человек жил по принципу "понедельник начинается в субботу" нужно выявить его Главный Талант"

А что такое "работать" и что такое "отдыхать"? Если отдыхать имеется в виду бездельничать то уже.. Многим интереснее работать. Если работать означает общественно полезный труд.. То а с какой стати именно такой труд станет интересен? Главный талант. А если он никому не нужен или даже общественно вреден?

–––
Чтение-Сила

философ

12 февраля 13:56

цитировать

цитата просточитатель
Нельзя сделать людей добрее пока быть добрее мешает выживанию!

Ого! Редкая жемчужина! :-)

–––
«Мы как раз то, чем хотим казаться, и потому должны серьёзно относиться к тому, чем хотим казаться»
Воннегут

философ

12 февраля 22:29

цитировать

цитата dmsl
Но вообще то под проникновением Будущего в настоящее имелись ввиду люди, обычные современники АБС

Выбирайте — Будущее с "щупальцами" в настоящем или люди современности. "Они уже там" не существует, так как не существует будущего, в котором можно было бы быть.

цитата dmsl
БН неоднократно объяснял, что их жители Полдня не какие то суперлюди завтрашнего дня, люди Нового типа, как у Ефремова в ТА, что такие люди уже живут среди нас

Прочитать "Обитаемый остров" один раз — и больше на такие заявления можно не реагировать вовсе.

цитата dmsl
так милые Стругацким интеллигенты-научники, "прогрессоры".

Прогрессоры с психокондиционированием не интеллигенты-научники. Совсем. Не верите — спросите д-ра Гоанека.

цитата dmsl
Перец — типичный интеллигент и "человек Будущего по Стругацким" пытается попасть в это Будущее, но ему не дают.

А Вы читали Улитку? Не интервью и черновички, а саму "Улитку на склоне " Стругацких? Про старосту, про "козликов"... Если Лес это будущее, то это будущее Управления. Там есть место, в котором такая замученная на вид дамочка, отнюдь не интеллигентного в смысле Стругацких, стонет, про детей аборигенов и т.п. А в Лесу уже есть ответы на все ее вопросы.
И это единственное, что позволяет жить данной версии.

цитата dmsl
Никакое Будущее в ГО не рассматривается. В Город попадают совершенно разные, отобранные

... Стоп! Всё, сказанного достаточно для опровержения тезиса.
Правильно, в город "ГО" попадают люди/ их копии из разных времен и мест. Не слишком разных, не тысячелетий, но никак не из одного момента. А "там" они существуют синхронно и даже обмениваются информацией, у кого орден отобрали и стало ли лучше жить на селе.
Следовательно, Наставники владеют методами перемещения во времени. И, по понятным причинам, они не из прошлого... Разве что, в Лемурии вконец охренели.

цитата dmsl
О какой очистке от скверны тут можно говорить?

От мирской, естественно. В каждом случае человек, вырван из своего социального контекста, изолирован от программирующего, навязывающего поведение и поступки общества. Советского, антисоветского, традиционного, продвинутого... Того, которое, как известно, "виновато". В начале книги ему даже навязывают регулярную смену профессии, очень известный "освобождающий" метод.

цитата dmsl
Это закос под эмигрантскую прозу

Под Набокова? Краснова? Бродского? Аксенова? Зиновьева? Хе.

цитата dmsl
ОЗ не о пользе воспитания в интернатах. Интернат там не имеет никакого значения.

Ого! Неслабо. Но согласиться невозможно. Ведь

цитата
(ПОЗДНЕЕ ПРИМЕЧАНИЕ. Напоминаю: действие происходит в самом начале тридцатых. Вот-вот появится печально знаменитое постановление Академии педнаук о слиянии системы лицеев с системой ППУ, в результате чего долгосрочная правительственная программа создания современной базы подготовки педагогических кадров высшей квалификации окажется подорванной. Глухая подспудная борьба, имевшая целью уничтожение системы лицеев, шла с конца двадцатых годов. Основное обвинение против лицеев: они противоречат социалистической демократии, ибо готовят преподавательскую элиту. По сути дела, антидемократическим объявлялся сам принцип зачисления в лицеи — принцип отбора детей с достаточно ярко выраженными задатками, обещающими — с известной долей вероятности — развернуться в педагогический талант. Ташлинский лицей оказался только первой жертвой тогдашней АПН.)

цитата dmsl
Чего того же самого? Мокрецы, реализующие эксперимент по разрыву поколений и воспитывающие когорту "строителей Будущего", и людены, бегущие из утопического полуденного застоя, символизирующие современных Стругацким "людей Будущего", мечтающих сбежать из застоя брежневского. Какая связь?

Опять качественная книжка сводится к полудетской тайнописи насчет благ эмиграции.
Никто ниоткуда в ВГВ не бежит. Нет никакого застоя в ВГВ. За спиной — шесть НТР, две технологические контрреволюции, два кризиса Видите иное — докажите. Цитатой.
Что касается мокрецы-людены, то параллель с "человечество будет разделено" бромбергского "Меморандума" бросается в глаза, как и нагнетание уровня инаковости, связь с медицинскими показателями, сверхспособности неясного назначения, работа спецслужб... А что тут рядовой Джура, а там Институт Чудаков, так написал же — два сапога пара. Если один, ВГВ, левый, то другой, ГЛ, соответственно — правый. Очень.
Поскольку ряд умов связывает люденов со Странниками, напомню, что те не чуждались и Саулы.

цитата dmsl
В ПиП Корней забрал в Полдень не "человека Будущего"

Правильно. Аргумент не в пользу гипотезы "щупалец".

цитата dmsl
Его"инопланетность" не имеет никакого значения, нельзя же всё так буквально понимать! В средневековом мире Арканара

Принципиальная ошибка, несколько раз подсвеченная в ТББ: половина проблем землян связана с тем, что они, как и Вы, считают Арканар и его окрестности буквально своим средневековьем, а себя — историками. А это НЕ средневековье планеты Земля. Со всеми вытекающими.
Дальше по Вашим сообщениям идем или хватит?

философ

13 февраля 00:07

цитировать

цитата ааа иии
Дальше по Вашим сообщениям идем или хватит?

Конечно же хватит. Я говорю, по большей части, о метафорических смыслах, аллюзиях и подтекстах, в значительной степени расшифрованные самим автором, а вы исключительно о внешнем событийном слое. Это разговор на разных языках, и ваши реплики мне кажутся просто троллингом и тарабарщиной. Думаю, вы можете продолжать так бесконечно, и я умучаюсь на это отвечать. Да и сказано уже всё, что ж по третьему кругу-то начинать опять?
Интересно, как при таком подходе вы воспринимаете поэтические образы?
Вот, к примеру, песня Высоцкого "Расстрел горного эха". О чём она?

авторитет

13 февраля 08:00

цитировать

цитата ааа иии
Выбирайте — Будущее с "щупальцами" в настоящем или люди современности. "Они уже там" не существует, так как не существует будущего, в котором можно было бы быть

Вообще-то в данном случае речь идет о классическом определении базиса и надстройки в марксизме: настройка формируется базисом но не предопределяется им. И, соответственно, сама может влиять на базис — вот в этом смысле и имеются в виду "люди будущего в настоящем".Стругацкие в теории все же разбирались (и разбирались хорошо). А ваше утверждение получается сродни утверждению просточитателя про то, что "Нельзя сделать людей добрее пока быть добрее мешает выживанию!" (Что соответствует действительности с точностью до наоборот: быть добрее выживанию способствует — для общественных животных это неотменяемо — проблемы как раз во взаимосвязях базиса и надстройки (по Марксу😊))
ЗЫ прошу прощения, если шибко заумно — я своими словами, без цитат, искать лень.

философ

13 февраля 09:16

цитировать

цитата П. Макаров
сродни утверждению просточитателя про то, что "Нельзя сделать людей добрее пока быть добрее мешает выживанию!" (Что соответствует действительности с точностью до наоборот: быть добрее выживанию способствует — для общественных животных это неотменяемо

Я то здесь с Просточитателем, наоборот, согласен. Доброта — это бескорыстное причинение пользы всем, а не только членам своего племени или семьи. Что для социальных животных, и человека в том числе, как раз не характерно. Ксенофобия, страх конкуренции берёт верх. Разрушение этого страха — одна из главных задач ВТВ. Люди, в отличие от животных, способны на альтруизм, гуманизм и сострадание исключительно благодаря своей способности рассуждать и делать выводы, примерять чужую беду и боль на себя. Эти качества развиваются в человеке постепенно, по мере взросления и приобретения жизненного опыта. ВТВ же должна сделать это рефлексом. Т.е. потребность причинять добро должна превалировать над врождённым индивидуализмом и эгоизмом.