Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...189 190 191 192 193...2000 2001 2002 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

31 января 2011 г. 00:42

цитировать

цитата Мона Сэниа
Не как дворянка. Как благородная. В книге слово благородный употребляется иногда в том же контексте как "милостивый государь" у Дюма

Проверим? Я вот нашла только один, прописью — один случай, когда слово "благородный" обозначало не дворянское происхождение, а личные качества:

А знакомы ли вы с генеральным судьей Соана доном Кондором?
    Румата насторожился.
    — Это старинный друг нашей семьи.
    — Благороднейший человек, не правда ли?
    — Весьма почтенная личность.

ВСЕ. Во ВСЕХ остальных случаях слово "благородный" обозначает человека дворянского сословия.

цитата Мона Сэниа
Уно насторожен, это опять же не вписывается в картину его мира

Да с какой стати это не вписывается в картину его мира?
К его хозяину, молодому, неженатому, вполне здоровому и приятному с лица кавалеру девица пришла. Сама, без сопровождения. Что тут может не вписываться в картину мира Уно? Он не знает, зачем девицы к богатым дяденькам ходят?

философ

31 января 2011 г. 00:44

цитировать

цитата kagerou
Да с какой стати это не вписывается в картину его мира?
К его хозяину, молодому, неженатому, вполне здоровому и приятному с лица кавалеру девица пришла. Сама, без сопровождения. Что тут может не вписываться в картину мира Уно? Он не знает, зачем девицы к богатым дяденькам ходят?

В огороде бузина..Мы щас совсем на разных языках говорим, Вы на японском, я...ну на любом другом :-)))

–––
...мы ведь целую вечность собираемся жить...

философ

31 января 2011 г. 00:45

цитировать

цитата kagerou
kagerou , ну и что. Если бы Румата в разговоре с доном Кондаром например хоть раз сказал, вот, мол, глянь, дорогой, у них тут семейный уклад весьма на Японию 18-19 вв смахивает, я бы ессно с Вами сею секунду согласилась.

Не понимаю, зачем бы ему это говорить.

цитата Мона Сэниа
Кстати, что это за боевые монахи в Японии? Простите уж мою необразованность, все мне они только в китае казались.

Рекомендую "Повесть о доме Тайра" и "Повесть о Ёсицунэ" в переводе, кстати, А. Стругацкого. Тема боевых монахов раскрыта полностью.

философ

31 января 2011 г. 00:49

цитировать

цитата kagerou
Проверим?

Не хочу. Тк я воспринимаю некоторые фразы как "Подвиньтесь, милостивый государь. Сударь, Вы тут рядом не стояли извольте на дуэль", я их и дальше так буду воспринимать.

–––
...мы ведь целую вечность собираемся жить...

философ

31 января 2011 г. 00:49

цитировать

цитата Мона Сэниа
Мы щас совсем на разных языках говорим, Вы на японском, я...ну на любом другом

Я говорю сейчас на русском. Причем на нормативном русском.

философ

31 января 2011 г. 00:50

цитировать

цитата kagerou
Не понимаю, зачем бы ему это говорить.

Это к тому, что все мы домысливаем не сказанное, как нам того хочется и мысли некоторых отличаются. Почему-то. :-)))

–––
...мы ведь целую вечность собираемся жить...

магистр

31 января 2011 г. 00:50

цитировать

А Уно точно хорошо разбирался в степенях благородности происхождения? А то мне как-то казалось, что для необразованного мальчика слуги есть всего две градации- слуги и господа. С двумя стандартами поведения, без нюансов. Тогда "девка"- это просто название женской прислуги, обращение ласковое от нее ждать можно. А одежда как у госпожи, благородной, фиг ее знает какого происхождения. Нет?

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

авторитет

31 января 2011 г. 00:50

цитировать

Опятьзарыбуденьги.
В тексте указаний на всю эту песню социального убийства нет вообще.
Чувствую, опять нас с Жарковским объединят в решительном порыве, но действительно же хочется разговоров про текст Стругацких, а не про впечатление, прямо на этом тексте не основанное, а как-то вот вдуманное туда по каким-то ассоциациям.
Так что спокойной ночи всем 8-)

цитата aznats
Тогда "девка"- это просто название женской прислуги

Девкой в русском языке называли неблагородную незамужнюю женщину. От Москвы до самых до окраин. :) См. словарь. :)

Но таки опятьзарыбуденьги, не первый же прецедент, так что прекращаю разврат волевым усилием, чего и всем желаю.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

философ

31 января 2011 г. 00:50

цитировать

цитата Мона Сэниа
Не хочу. Тк я воспринимаю некоторые фразы как "Подвиньтесь, милостивый государь. Сударь, Вы тут рядом не стояли извольте на дуэль", я их и дальше так буду воспринимать.

А, это пожалуйста. Ваше читательское восприятие имеет право на существование, но мне нет смысла его дальше обсуждать.

авторитет

31 января 2011 г. 00:52

цитировать

цитата kagerou
Сикорского же где-то взяли.

Сикорски.

цитата kagerou
Какие могут быть альтернативы?

Масса. Вплоть до самых простых и естественных. Жила-была в Арканаре тихая интеллигентная семья мещанина — помощника судебного писца. Папа — вдовец, брат, дочь. По арканарским меркам семья зажиточная, свой дом, свой круг знакомых, книгочеев, мелких служащих. Дочь рыженькая, папа с братом души в ней не чаяли, защищали, наряжали по средствам, а иной раз и с превышением таковых — поскольку замуж выдавать девчонку придётся. Было девочке 13 лет, когда начал захаживать к ним благородный дон Румата, познакомившийся с папой в лавке отца Гаука. Странный дон, совсем как человек. Носил куклы, учил читать. Рассказывал им с братом удивительные истории. Времена стояли просвещённые, ходили вместе смотреть в трубу на небо, долго лезли на круглую башню к другу благородного дона Руматы жутко интересному старику Багиру Киссэнскому. Мало-помалу девочка влюбилась.
А потом времена кончились. Брат записался в штурмовики, чтобы выжить (уличные друзья, дети лавочников помогли), отец пока ещё оставался нужным. Дома стало плохо. Отец пьёт, потому что записывает допросы своих лучших друзей и нет у него никаких сомнений, что кто-то и его собственный допрос запишет совсем скоро... А допрашивать, возможно, станет любимый сын.
Например. Есть ещё варианты. В любом из них девочка — ухоженная и любимая.

цитата kagerou
Да, возмущение семьи могло быть вызвано именно тем, что семья не получила положенных в таких случаях дивидендов.

Возмущение семьи, ёрш иху медь, связано только и единственно с тем, что рыжая стерва спуталась с благородным доном, и теперь у брата, лейтенанта особого отряда, готовящемуся к присяге, могут быть траблы с карьерой.
МАЛЬЧИК ОТ ОТЦА ПРИШЁЛ ПРЕДУПРЕДИТЬ.

Ну про "мальчик принимал её за девку" где "девка" равно "шлюха" это я уже только матом мог бы комментировать.
Кстати, почему Кира не бывала у Руматы дома и незнакома с его друзиами-баронами — это тоже надо объяснять? "Он хоть и хороший товарищ, но всё-таки барон."

Ужасно всё это, ужасно. Не то ужасно, что интертрепации, а то ужасно, что и мимо текста и с огромными складками, прямо таки вожделеющими Оккама ножика.

авторитет

31 января 2011 г. 01:01

цитировать

цитата kagerou
Ваше читательское восприятие имеет право на существование, но мне нет смысла его дальше обсуждать.

О! Святые слова. Тем более, что и в самом деле нет смысла, ибо речь давно идёт не о повести Стругацких, а о совсем другом.

авторитет

31 января 2011 г. 01:34

цитировать

цитата kagerou
Ваше читательское восприятие имеет право на существование, но мне нет смысла его дальше обсуждать.

кстати, пока докуриваю и фантлаб снова открылся
последние страниц десять мы знаете что обсуждаем?
читательское восприятие уважаемой kagerou, единственно
где-то недавно (не буду искать) кто-то сказал что-то типа "вы здесь такой же как и все", и это было прекрасно
в свете всего этого: а не порекомендовать ли доброму собранию уважаемой kagerou рекламировать её личное читательское восприятие где-нить в отдалении? ибо смысла его обсуждать ведь нет — по мнению самой же kagerou, "такой же здесь как и все"?
А?

философ

31 января 2011 г. 01:36

цитировать

цитата aznats
А Уно точно хорошо разбирался в степенях благородности происхождения?

О, хосспади.

Репост из моего ЖЖ, от одной из френдесс:

"Стругацкие по каким-то своим причинам просто не продумали детали мира, который они описывают. И традиционный их хэмингуээвский зачин как бы с полуслова, с оборванными концами — началами идеально хорош для новеллистики, там он правильно работает, создавая свободное пространство в тексте, возможность достроить самому; а для более крупной формы он не оптимален, тут уже надо более тщательно продумывать эти начала и концы (продумывать, понятное дело, не означает "непременно описывать"), потому что без этого начнут возникать всякие вопросы к тому, что происходит в середине. И насчёт отношений с Кирой, и насчёт доны Оканы, и насчёт места и роли наблюдателей с Земли и насчёт многого другого. "

Вот, собственно говоря, и все. Половина этих моментов, которые мы обсуждаем, имеет внетекстовые объяснения — скажем, историю европейского Средневековья авторы на момент написания книги знают очень поверхностно, и их Арканар — это такая сборная солянка из разных эпох и социальных формаций, что "Всемирная история" Мела Брукса на этом фоне кажется суровой реконструкцией. Каких-то вещей о европейском средневековье авторы не знали, какие-то им были просто неинтересны, а какие-то анахронизмы засажены в книгу нарочно, и представляют собой аллюзию на времена совсем недалекие от момента написания книги и не очень далекие от нас.

Во многом Румата производит впечатление плохого профессионала именно поэтому. Потому что в нашем мире, скажем, уже была "Школа анналов", и после знакомства с работами ее приверженцев становится понятно, что хороший историк на месте Руматы просто пел и плясал бы от радости — перед ним совершенно невиданный социальный феномен, который нужно исследовать, потому что в земной истории аналогов не было. А что касается тяшшких психических нагрузок на нашего коммунара — так Марк Блок свою концепцию задумывал в окопах Первой Мировой, дорабатывал, участвуя в антифашистском сопротивлении, а не доработал, потому что погиб в застенках гестапо. Хороший ученый — это всегда немножко маньяк, и когда Стругацкие описывают ту область науки, где они разбираются (астрономия в "Отягощенных злом" и "За миллиард лет до конца света", филология в "Днях кракена") либо описывают "науку вообще" при помощи нехитрой метафоры ("Понедельник начинается в субботу") — у них это очень хорошо получается. А когда область науки, о которой они пишут, им незнакома и, что хуже всего, неинтересна — как история в ТББ или педагогика в ОЗ — у них это получается не очень хорошо, образы ученых и учителей выходят неубедительно. Ну, не болеет Румата за свою профессию, не любит ее — вот и выглядит он как доктор Черноус, которая рыдает над пациентом, а не лечит его. И этот фатальный дизастер в книге не потому, что авторы авторы так задумали образ Руматы изначально, а потому что им история была ну просто неинтересна. Они притчу писали. Про то, как трудно держать оружие и не иметь ну никакого права его применять.

И тем читателям, кто сам историей средневековой Европы не интересовался совершенно — эта дырка в образе героя и не видна. Отцу моему, бешеному фанату Стругацких — не видна. А мне уже при чтении приходится делать поправку на то, что Румата плохой историк не потому что так задумано, а потому что авторам неинтересно было, какой он историк.

Но блин, прошло полвека с момента выхода книги — и пришло поколение читателей с совершенно другими установками. Читателей, которым интересно заниматься именно ИСТОРИЧЕСКОЙ РЕКОНСТРУКЦИЕЙ как мира Полдня, так и других миров, описанных в цикле — Саракша, Гиганды, и той планеты, где Арканар. И этим читателям лоскутность Арканара и непрофессионализм Руматы просто бросается в глаза.

Какой Румата человек вне профессиональной жизни и почему он выглядит порой как самовлюбленный козел а порой как, см выше, доктор Черноус, тоже есть внетекстовое объяснение. В рамках той культуры, к которой принадлежали братья Стругацкие, хороший человек именно так и выглядел. Но другую точку зрения на такого хорошего человека можно найти в романе С. Кузнецова "Гроб хрустальный". Рекомендую всячески. Там очень хорошо показано, как эта вот... руматовость людей губит.

Это как нейлоновая майка Руматы — сейчас все мы в курсе, что синтетическое белье — накопитель и усилитель неприятных телесных запахов, а в 60-е годы синтетика казалась очень продвинутой штукой и нормально было думать, что в светлом будущем все станут носить одну сплошную синтетику. Тогда это поведение казалось нормальным поведением хорошего человека, сейчас оно кажется поведением безответственного расхлебая.

Резюмирую. Конечно же, если бы авторы уделили историческому аспекту больше внимания — вопрос, поставленный aznats, просто не мог бы быть поставлен. В реальном сословном обществе человек, не разбирающийся в цветовой дифференциации штанов, до совершеннолетия не доживал.

Но общество, описанное в ТББ, не столько сословно, сколько условно. Житие Брайана по Монти Пайтону. Так что вопрос aznats бессмыслен — но уже по другой причине.

философ

31 января 2011 г. 01:39

цитировать

цитата Zharkovsky
Масса. Вплоть до самых простых и естественных. Жила-была в Арканаре тихая интеллигентная семья мещанина — помощника судебного писца. Папа — вдовец, брат, дочь. По арканарским меркам семья зажиточная, свой дом, свой круг знакомых, книгочеев, мелких служащих. Дочь рыженькая, папа с братом души в ней не чаяли, защищали, наряжали по средствам, а иной раз и с превышением таковых — поскольку замуж выдавать девчонку придётся. Было девочке 13 лет, когда начал захаживать к ним благородный дон Румата, познакомившийся с папой в лавке отца Гаука. Странный дон, совсем как человек. Носил куклы, учил читать. Рассказывал им с братом удивительные истории. Времена стояли просвещённые, ходили вместе смотреть в трубу на небо, долго лезли на круглую башню к другу благородного дона Руматы жутко интересному старику Багиру Киссэнскому. Мало-помалу девочка влюбилась.
А потом времена кончились. Брат записался в штурмовики, чтобы выжить (уличные друзья, дети лавочников помогли), отец пока ещё оставался нужным. Дома стало плохо. Отец пьёт, потому что записывает допросы своих лучших друзей и нет у него никаких сомнений, что кто-то и его собственный допрос запишет совсем скоро... А допрашивать, возможно, станет любимый сын.
Например. Есть ещё варианты. В любом из них девочка — ухоженная и любимая.

Ну вот — лишнее подтверждение тому, что слабо разбирающийся в истории человек дырки не увидит или будет думать, что это часть декора.

философ

31 января 2011 г. 01:40

цитировать

цитата kagerou
Так что вопрос aznats бессмыслен — но уже по другой причине.

Ну а вопрос о подаренном платье "смысленен" что ли?

–––
...мы ведь целую вечность собираемся жить...

философ

31 января 2011 г. 01:41

цитировать

цитата
Ну вот — лишнее подтверждение тому, что слабо разбирающийся в истории человек дырки не увидит или будет думать, что это часть декора.

Может не исторично, зато жизненно весьма

–––
...мы ведь целую вечность собираемся жить...

философ

31 января 2011 г. 01:45

цитировать

цитата Мона Сэниа
Ну а вопрос о подаренном платье "смысленнен" что ли?

А что изменится, если его снять? Хорошо, представим себе, что платье выпало из орешка для Золушки. Куда от этого денется тот простой факт, что Румате в голову не пришло устроить судьбу Киры, пока Кира сама не пришла и не устроила эту судьбу?

цитата Мона Сэниа
Может не исторично, зато жизненно весьма

Да нет, просто человек скачет за мной, чтоб доказать, что я ему безразлична :).
Прямо даже не знаю, что я сделала, чтоб заслужить такую упорную неприязнь.

А что касается жизненности — то вот беда-то, этот отрывок принадлежит писателю Жарковскому, а не АБС.
Хотя-а-а... обсуждали же тут фанфик Свержина? Ну, можно обсудить и этот короткий фанфик. Но без меня. Я не переношу творчества людей, которые меня обидели

философ

31 января 2011 г. 01:52

цитировать

цитата kagerou
Прямо даже не знаю, что я сделала, чтоб заслужить такую упорную неприязнь.

На самом деле неприязни то особой не заметно совсем. Это будет переход на личности и оффтоп конечно. Дело-то не в неприязни совсем(он ведь с Вами, и не он один, общается совершенно так же как и Вы,значит это норма для Вас), а в Вашей манере вести любой диалог. Вы начинаете рассуждать адекватно, размеренно, обстоятельно, но кульминацией в любой теме является срыв на "визг", уж простите, но это так воспринимается. Потом Вы выдыхаете. Разговор возвращается в нормальное русло, тема снова становится интересной, тк тому что темы не умирают-они обязаны Вам в некоторой степени, Вашей экспансии и начитанности. И вот возвращается интересный собеседник, который через некоторое время вдруг впадает в неадекват. И так порочный круг патогенеза неразрывен. Ну есть ведь такое!

–––
...мы ведь целую вечность собираемся жить...

авторитет

31 января 2011 г. 01:58

цитировать

цитата kagerou
Да нет, просто человек скачет за мной, чтоб доказать, что я ему безразлична

Вы с ума сошли, действительно. Я читаю интересную мне тему на фатлабе, вам она мёдом намазана с вашими фанфикёрскими упражениями ума.
Позволяете здесь себе ровно то, чем тыкаете в нос другому человеку.

цитата kagerou
Прямо даже не знаю, что я сделала, чтоб заслужить такую упорную неприязнь.

Вы пишете и издаёте книжки, будучи к этому профнепригодной. Неприязни же нет никакой, с какой стати.

цитата kagerou
А что касается жизненности — то вот беда-то, этот отрывок принадлежит писателю Жарковскому, а не АБС.

Безусловно. Но тексту ТББ он ни в одной букве не противоречит. В отличие от ваших упражнений.

цитата kagerou
Я не переношу творчества людей, которые меня обидели

Вы с ума сошли. Я вас даже не начинал обижать, и даже не собираюсь. Хотя вы уже и с носка готовы ударить — в ответ на корректные по сути и по форме замечания. Понимаю: взросление, то, сё... Главное не быть скотиной, правда ведь?