Аркадий и Борис Стругацкие ...


Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение 19 октября 2022 г. 03:38  
цитата просточитатель
Как думаете если бы земля вышла в космос а там какой нибудь МП и выясняется они вполне могли бы помочь Земле тысячу еще лет назад.. Чтобы люди чувствовали? Не обиду ли и ненависть а? Я бы на месте Арканарцев чувствовал бы если бы узнал что мою планету окружили блокадой!

Оно же почти все довольно подробно у АБС расписано. В ТББ — желаемый модус операнди экспериментальных историков и, насколько можно понимать, будущих прогрессоров. Спрямлять ход истории, избегая тупиков и ненужных жертв, охранять науку и культуру в лице "книгочеев". Мотивы подобного поведения — нельзя лишать народ истории, люди должны дорасти до коммунизма. В поздних произведениях — реакция землян на идею, что тебя кто-то прогрессирует. У Тойво она открытым текстом, но и ЖвМ в значительной степени об этом. "Нас-то за что?" ПиП отчасти о том же, там прогрессируемый — такой, какой есть — об этом факте узнает и тоже не сказать чтобы приходит в полный восторг.

Я б предположил, что АБС, насмотревшись на втаскивание народов Азии-Африки за уши в социализм, имели все основания усомниться в соответствующих идеях, что и отразилось в МП. Да что МП, про это еще вполне открытым текстом в ХВВ есть, написанной до прогрессорской части МП.


философ

Ссылка на сообщение 19 октября 2022 г. 07:10  
цитата Консул
Но чем отличается "вертикальный прогресс" Комова от "монокосма" Бромберга?
У Бромберга полушуточная импровизация. У Комова выстраданная теория, с опорой на факт существования разумности, потенциально превышающей всё, доступное человеку версии МП.
цитата Консул
Ну, допустим, останутся. И умрут, так сказать, человеками через пару сотен лет максимум.
А вот здесь есть интересный момент. Людям нравится воображать люденов универсальными всемогуторами, как они присоединяются к эскадрам Странников и т.п.
Но вся их мощь объясняется инициацией сигнальной системы. Организм примата еще с ними и нет никаких оснований полагать, что они крепче дуба (ср. быстросгоравших Вершины Винджа и Уинтроп был упрям). История возвращений Тойво кое-чем похожа на распад личности, а понты Логовенко на психоделические поиски контркультуры. Возможно, Большое Откровение в том, что да, можно, но закончится так же, как первая попытка проявить скрытые возможности слегачами.


философ

Ссылка на сообщение 19 октября 2022 г. 08:53  
цитата Консул
А если отойти от терминологии и Стругацких и вспомнить про Точку Омега Тейяра де Шардена, то станет ещё интереснее. Предложу такую интерпретацию: стоит части человечества выйти на определённый пороговый уровень, и оно всё целиком окажется в нём.
Я категорически с такой мыслью не согласен. Человечество не единый организм. Каждый человек индивидуален. Вот в Что может быть проще времени Саймака отнюдь не все стали магами.Забыл как их в романе называли
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение 19 октября 2022 г. 09:09  
цитата ааа иии
С чего нет. Яшмаа всех тащит на Землю. Курсантика горелого не в армейский госпиталь, дистрофика тоже не в нейтральную страну или на теплые острова.

Конечно нет. Курсантика, подлечив, планировалось отправить назад, как только у них война закончится, чтобы к армейцам не примкнул и не сгинул. А дистрофика притащил не Яшмаа, он только визировал решение недоподготовленного резидента. Дистрофик попал на землю крайне нечистоплотным путем, думаю впоследствии меры по недопущению подобных инцидентов были приняты.
Ну а колония разумных собачек на Земле — потому что у них лапки :)
–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех.


авторитет

Ссылка на сообщение 19 октября 2022 г. 09:10  
цитата просточитатель
Вот ЗАЧЕМ ограничивать что в мире МП дефицит?

Дефицита нет. Если ограничивать, то и не будет. А вот если не ограничивать, то он появится и очень скоро.

цитата просточитатель
Повторю мой тезим при открытии пустой планеты Земного типа и выше она будет практически мгновенно заселена

"Ох и шустры вы, земляне — ажно оторопь берет
Заселяете планету, лишь почуяв кислород"... :-)))

Ну вот подумайте над вопросом одного из землян, правда не Стругацких
цитата
— Какова же была цель такой бесконечной экспансии? — Казалось, он был искренне заинтересован. — Предположим, вы заселите все планеты нашей галактики. А что дальше?
Капитан Горсид обменялся недоуменным взглядом с Йоалом, затем с Инэшем и Виидом. Инэш отрицательно покачал туловищем из стороны в сторону. Он почувствовал жалость к этому созданию. Человек не понимал и, наверное, никогда не поймет. Старая история! Две расы, жизнеспособная и угасающая, держались противоположных точек зрения: одна стремилась к звездам, а другая склонялась перед неотвратимостью судьбы.
— Почему бы вам не установить контроль над своими инкубаторами? — настаивал человек.
— И вызвать падение правительства? — сыронизировал Йоал.
Он проговорил это снисходительно, но Инэш увидел, как все остальные тоже улыбаются наивности человека. Он почувствовал, как интеллектуальная пропасть между ними становится все шире. Это существо не понимало природы жизненных сил, управляющих миром.
— Хорошо, — снова заговорил человек. — Если вы не способны ограничить свое размножение, это сделаем за вас мы.
Наступило молчание.


Целью МП не может быть экстенсивное развитие. Потому что это, по сути, ничем не отличается от той же саранчи — размножиться, сожрать все имеющиеся ресурсы и благополучно сдохнуть. Целью может быть только интенсивное развитие — например эволюционирование в люденов. И для этого совершенно не требуется заселять все планеты Галактики, равно как бесконтрольно размножаться. Так что места дл\ вновь выходящих в космос цивилизаций хватит. Если, конечно, они в свою очередь, не пойдут по пути саранчи. Тогда — изучаем приведенную цитату 8-)
–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех.


философ

Ссылка на сообщение 19 октября 2022 г. 09:22  
цитата i_bystander
Спрямлять ход истории, избегая тупиков и ненужных жертв, охранять науку и культуру в лице "книгочеев"
Отлично они спрямляют. Так что не будь Руматы возможно и Орден к власти бы не пришел... Кстати спасать Арату это как? Невмешательство в историю что ли? Правда? Только надо быть честным с собой либо не помогать арате вовсе либо отдать ему молнии или воспользоватся самим потому что так.. Румата. Тот Румата который вроде как не убивает провоцирует гражданскую войну! Сколькуо в ней погибнет? Этих жертв не было бы без спасения Араты! А так спас то Румата спас но.. До конца дело не довел гражданскую спровоцировал...А закончить ее?
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 19 октября 2022 г. 09:24  
цитата Shalalak

"Ох и шустры вы, земляне — ажно оторопь берет
Заселяете планету, лишь почуяв кислород"..
так ведь у Ефремова так же.. разницы только что планет свободных НАМНОГО меньше так как цивилизаций больше
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 19 октября 2022 г. 09:29  
цитата i_bystander
Мотивы подобного поведения — нельзя лишать народ истории, люди должны дорасти до коммунизма.
Зачем? дорости до "коммунизма" во первых долго . Пока "дорастают" то гибнут и страдают люди прямо сейчас! Важны не цивилизации важны люди! А ведь могут и не "дорасти" я вот сомневыаюсь что оный утопический коммунизм вообще возможен в принципе.. арканар на этом уровне может сохранятся тысячелетими. Вот Китай в нашей истории. Он мог бы на уровне цивилизации Мин существовать практически вечно.. Так зачем дорастать" то?
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 19 октября 2022 г. 09:33  
цитата i_bystander
В поздних произведениях — реакция землян на идею, что тебя кто-то прогрессирует. У Тойво она открытым текстом, но и ЖвМ в значительной степени об этом. "Нас-то за что?" ПиП отчасти о том же, там прогрессируемый — такой, какой есть — об этом факте узнает и тоже не сказать чтобы приходит в полный восторг
Ну так никто не придет в восторг от того что тебя "прогрессируют" тайно.Я вот тоже. и на месте какого нибудь Будаха так же отнесся бы к Румате . потому что земляне все делают тайно понимаете? Значит пытаются скрыть от населения прогрессируемой планеты значит это что то им точно не понравитсяНельзя "прогрессировать " тайно вот сначала Контакт обьявите а потом уж прогрессируйте сколько влезет либо взаимовыгодной торговлей ну либо просто полностью берите под контроль. А не так исподтишка.
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 19 октября 2022 г. 09:44  
цитата i_bystander
Я б предположил, что АБС, насмотревшись на втаскивание народов Азии-Африки за уши в социализм, имели все основания усомниться в соответствующих идеях, что и отразилось в МП.
А это при чем тут? Что предлагалось? не трогать страны вовсе? Как Японию? Так даже закрытая Япония до ее открытия в 1854 году подверглась ранее влиянию европейцев.Вот ГДЕ в истории такой пример полной торговой и информационной блокады? где? ну и да СССР на МП мягко говоря не тянет.Хотя бы тем что сам жил в той же системе. А не НАД системой как МП над Арканаром. Ну и да где в МП аналог США? Какая нибудь Галактическая Торговая Лига? И СССР вел холодную войну. Стоял вопрос а правда ли СССР могущественнее? Оказалось нет СССР сам развалился. Что то похожее есть в МП?
–––
Чтение-Сила


миродержец

Ссылка на сообщение 19 октября 2022 г. 09:48  
цитата Shalalak
Ну а колония разумных собачек на Земле — потому что у них лапки :)
Пожалуй, да. Потому что они — разумные не-люди. Инопланетяне, которые совсем не-люди — тагоряне, леонидяне, голованы, пантиане (возможно) — с ними идёт открытый контакт (по пантианам опять же — только частичный). По пантианам полной ясности нет — они гуманоиды, но от людей чем-то отличаются. И был бы с ними открытый контакт без угрозы их гибели — не факт. У голованов положение тоже не очень хорошее, но непосредственной угрозы существования цивилизации не указано.
А вот те инопланетяне, которые люди — находятся на более низкой ступени развития, поэтому контакт с ними ограничен. Стали бы форсировать контакт с негуманоидами, стоящими на более низкой ступени развития, чем цивилизация Полдня?


философ

Ссылка на сообщение 19 октября 2022 г. 09:50  
цитата Консул
И был бы с ними открытый контакт без угрозы их гибели — не факт
Да его и так нет. Там написано что они возможно и не заметят как их перенесли..
–––
Чтение-Сила


миродержец

Ссылка на сообщение 19 октября 2022 г. 09:50  
цитата ааа иии
Возможно, Большое Откровение в том, что да, можно, но закончится так же, как первая попытка проявить скрытые возможности слегачами.
Мысль интересная, но тут больше подойдут события рассказа "Шесть спичек".


миродержец

Ссылка на сообщение 19 октября 2022 г. 09:56  
цитата просточитатель
Да его и так нет. Там написано что они возможно и не заметят как их перенесли..
Взаимодействие, однако, предполагается:
цитата "Малыш"
Вот доставят их сюда – сначала, конечно, не всех, а по два, по три представителя от каждого племени, – увидят представители этот промерзший пляж, этот айсберг, пустой ледяной океан, пустое лиловое небо, увидят и скажут: «Прекрасно! Совсем как дома!»


миротворец

Ссылка на сообщение 19 октября 2022 г. 10:01  
цитата Консул
Пожалуй, да. Потому что они — разумные не-люди. Инопланетяне, которые совсем не-люди — тагоряне, леонидяне, голованы, пантиане (возможно) — с ними идёт открытый контакт (по пантианам опять же — только частичный). По пантианам полной ясности нет — они гуманоиды, но от людей чем-то отличаются. И был бы с ними открытый контакт без угрозы их гибели — не факт. У голованов положение тоже не очень хорошее, но непосредственной угрозы существования цивилизации не указано.
Кстати, вопрос интересный.
То есть естественный ход истории Арканарцев надо беречь.
А естественный ход истории собачек или тагорян — да пофиг на него, устанавливаем контакт и посольство принимаем.
Антропоцентризм, однако.
–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez


философ

Ссылка на сообщение 19 октября 2022 г. 10:03  
цитата Консул
Взаимодействие, однако, предполагается
Хм.. хм. все таки взиаимодействие это не Контакт.можно сбросить голодающему племени например еду но это не будет Контактом. Контакт это когда два представителя как минимум цивилизации встретились и о чем то поговорили. Пусть даже ложное представление вот у папуасов и Миклухо Маклая контакт например был. а когда неизвестно откуда появилось.. Летающие тарелочки это НЕ контакт.
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 19 октября 2022 г. 10:08  
цитата heleknar
Антропоцентризм, однако.
Еще какой заметьте что НИКТО не вышел на уровень МП. Леонидяне и Тагоряне не ХОТЯТ экспансии абсолютно. Вот совпадение правда?голованы тоже как то... Вообще МП как то очень.. Как бы это слово.. недоверчив к чужакам. К чужому массачуссетская машина? Уничтожить! Анндроиды? Запретить появлятся на Земле!
–––
Чтение-Сила


миродержец

Ссылка на сообщение 19 октября 2022 г. 10:09  
цитата heleknar
То есть естественный ход истории Арканарцев надо беречь.
А естественный ход истории собачек или тагорян — да пофиг на него, устанавливаем контакт и посольство принимаем.
Потому что мы не знаем естественного хода истории голованов и тагорян. Поэтому люди его и не берегут.
цитата "Малыш"
Это у нас старый спор. По моему мнению, человечество знает достаточно, чтобы судить, какое развитие исторически перспективно, а какое – нет. Майка же в этом сомневается. Она утверждает, что мы знаем ничтожно мало. Мы вошли в соприкосновение с двенадцатью разумными расами, причем три из них – негуманоидные. В каких отношениях мы находимся с этими негуманоидами, сам Горбовский, наверное, не может сказать: вступили мы с ними в контакт или не вступили, а если вступили, то по обоюдному ли согласию или навязали им себя, а может быть, они вообще воспринимают нас не как братьев по разуму, а как редкостное явление природы, вроде необычных метеоритов. Вот с гуманоидами все ясно: из девяти гуманоидных рас только три согласились иметь с нами что-либо общее, да и то леонидяне, например, охотно делятся с нами своей информацией, а нашу, земную, очень вежливо, но решительно отвергают. Казалось бы, совершенно очевидная вещь: квазиорганические механизмы гораздо рациональнее и экономичнее прирученных животных, но леонидяне от механизмов отказываются. Почему? Некоторое время мы спорили – почему, запутались, незаметно поменялись точками зрения (это у нас с Майкой бывает сплошь и рядом), и Майка наконец заявила, что все это вздор.


философ

Ссылка на сообщение 19 октября 2022 г. 10:12  
цитата Консул
Потому что мы не знаем естественного хода истории голованов и тагорян. Поэтому люди его и не берегут
отличная логика!! А по моему как раз чем меньше знаешь тем меньше надо лезть нет? А то.. как Кролики в Австралии. Заведешь ты контакт они разовьются и что ты с ними делать то будешь?
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 19 октября 2022 г. 10:14  
цитата Консул
от с гуманоидами все ясно: из девяти гуманоидных рас только три согласились иметь с нами что-либо общее, да и то леонидяне, например, охотно делятся с нами своей информацией, а нашу, земную, очень вежливо, но решительно отвергают.
Как удобно однако.. И гегемонии мира Полудня ничего совсем ничего не грозит. а вот Арата просит "молнии". Это опасно...
–––
Чтение-Сила

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх