| автор |
сообщение |
240580 
магистр
 
|
|
240580
магистр
|
 6 августа 2019 г. 22:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата moonwalker72 Место утопий — прошлое. Я бы даже сказал, что отказ от утопий будет серьёзной вехой прогресса — но это еще не близко.
Вообще мысль не понял. Мечта об идеальном обществе характерна только для античности, нового времени и ХХ века (к примеру)? Сегодня мы все стали такими циниками, что поголовно не верим в потенциальную возможность жить в каком-либо из вариантов "светлого будущего"? Фантастика о том, как бабки побеждают зло — это и есть "серьезная веха прогресса"?
И как тема утопий связана с "Квантовым вором"? |
–––
Через тернии к звёздам |
|
|
ааа иии
философ
|
|
6 августа 2019 г. 22:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Лозунг годится любой.
Ага, как "Война до победного конца" в 1917.
цитата amlobin Гейгер выступил против, это логично.
Ничуть. Каждый в Граде согласился на. А тут, вдруг, некто против, и Наставников куда-то дел.
цитата amlobin Достугнуто это было очень просто — Гейгер создал рабочую администрацию, в которой места распределялись по способностям.
 Об это "просто" сломалось немало карьер и проектов, а распределение "по способностям" вообще ненаучная фантастика. Почему там не банальная диктатура? Почему Гейгер с Ворониным еще живы, почему не вытеснены более прагматичными, теми же уголовниками?
Фокус с солнышком дело известное — но даже Марк Твен понимал, насколько этого недостаточно
цитата amlobin Его люди пронизывают весь муниципальный аппарат.
До переворота, значит, они работали плохо, а после стали вкалывать? Ну-ну.
Досье? детский сад. Ну досье, ну есть. И что? Досье в до-википедишные времена собирали в каждой хорошей газете.
цитата amlobin то владеет информацией, тот владеет миром, – это он хорошо у меня усвоил!..
А, типичный кацмановский бред, не обращайте внимания. То-то миром правят библиотекари с архивистами. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
6 августа 2019 г. 23:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Ага, как "Война до победного конца" в 1917.
Можно и так. Просто существующая ситуация мнгих не устраивала, а Гейгер предложил альтернативу.
цитата ааа иии Ничуть. Каждый в Граде согласился на. А тут, вдруг, некто против, и Наставников куда-то дел.
во-первых. многие просто сбежали. как, например, дядя Юра и Гофштаттер. Для них Эксперимент — это бардак, коррупция и преступность. И они поддержали Гейгера.
цитата ааа иии Об это "просто" сломалось немало карьер и проектов, а распределение "по способностям" вообще ненаучная фантастика.
Эксперимент, в том виде, в котором он был изначально, предполагал лотерею кадров, которые не позволяли нормально работать. А Фриц просто расставил всех по местам. Пусть эти люди не были гениальными менеджерами, но если их просто не менять на новых каждые полгода, это уже даст позитивный эффект. кроме того, он резко перезагрузил систему, избавился от явных бюрократов и уголовников. что тоже на пользу обществу. Да. конечно, со временем и этот аппарат обрастет блатными детками-мажорами, загниет как и положено с головы, но пока это еще сравнительно новый и эффективный. Тем более, что Город маленький, все на глазах.
цитата ааа иии Почему там не банальная диктатура? Почему Гейгер с Ворониным еще живы, почему не вытеснены более прагматичными, теми же уголовниками?
А кто сказал, что там не диктатура? И с уголовниками все в порядке, хватает. Вот Фриц всех разом и подчистил.
цитата ааа иии Фокус с солнышком дело известное — но даже Марк Твен понимал, насколько этого недостаточно
А если заранее подготовить людей, завербовать союзников на ключевых постах, сделать себя имя и репутацию?
цитата ааа иии До переворота, значит, они работали плохо, а после стали вкалывать? Ну-ну.
Может быть и стали. Если людям не мешать. они многое могут.
цитата ааа иии Досье? детский сад. Ну досье, ну есть. И что? Досье в до-википедишные времена собирали в каждой хорошей газете.
Гейгер не газета, Гейгер — подпольная организация. А досье бывают очень разными.
цитата ааа иии То-то миром правят библиотекари с архивистами.
Кто хочет, тот и может. Кацман к власти не стремится. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
gersim_al
активист
|
|
7 августа 2019 г. 00:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Извините, что встреваю в дискусс про "Град" и, надеюсь, — не в пустоту.
Перечитывал недавно "Отель". В Гл.3. на странице ресурса с каноническим текстом читаю:
"– Я не настаиваю, – сказал хозяин. – Я ни на чем не настаиваю. И вообще о госпоже Мозесе заговорили вы, я бы никогда не позволил себе первым коснуться такого предмета. Я говорил о нашем великом физике."
Как так, нужно же "...И вообще о госпоже Мозес заговорили вы..." 
У меня, похоже, лингво-фонетический слом
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
ааа иии
философ
|
|
7 августа 2019 г. 08:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Можно и так.
С соответствующими последствиями. Пример того, как идея не овладевает массами из той же книги: попытка сами помните кого пдокопаться до фермера. Народ не понял.
цитата amlobin многие просто сбежали. как, например, дядя Юра
Юрик не просто сбежал, нет. Этот "дядя" дорвался.
цитата amlobin Для них Эксперимент — это бардак, коррупция и преступность.
Эксперимент это Град, а не циркуляция на рабочих местах.
цитата amlobin А кто сказал, что там не диктатура?
Воронин ее таковой не воспринимает. Для него, как и для Кацмана, Гейгер не Хозяин.
цитата amlobin Вот Фриц всех разом и подчистил.
Э... Достаточно уголовников зачистить один раз и всё ОК на веки вечные? Что ж, Муссолини тоже "покончил" с мафией.
цитата amlobin Если людям не мешать. они многое могут.
... разворовать и перестроить под себя. Воспитание делом не так легко отринуть.
цитата amlobin А если заранее подготовить людей, завербовать союзников на ключевых постах, сделать себя имя и репутацию?
А тогда теряешь эффект и харизму, в этом всё дело: эффект чудес непродолжителен.
Союзников, кстати, не вербуют.
цитата amlobin Гейгер не газета, Гейгер — подпольная организация. А досье бывают очень разными.
Все досье одинаковы, даже инопланетные(см. ОО и ЖвМ).
цитата amlobin Кто хочет, тот и может.
(Политическую) импотенцию так не отменить. Кацман как раз воображает, что у него есть некая власть над умами, что его советы чего-то стоят... |
|
|
Pirx
миродержец
|
|
bvi
философ
|
|
7 августа 2019 г. 09:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата gersim_al Как так, нужно же "...И вообще о госпоже Мозес заговорили вы..."
Спасибо за сигнал. Исправлено. Совершенно непонятно, как эта опечатка вкралась в текст. Причём только на сайт. В текстовом файле всё нормально. |
|
|
moonwalker72
авторитет
|
|
7 августа 2019 г. 10:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Для меня "Квантовый вор" поставил точку на всех утопиях (а впрочем и на большинстве антиутопий) — в нем я увидел разрешение дилеммы между бессмертием и прогрессом. Считаю ли я тамошнее будущее светлым/утопичным? Да ни в коем случае. Но оно в каком-то смысле предлагает реалистичное (с учетом пока не существующего технологического уровня) разрешение дилеммы: если сознание — суть та же информация и сводимо к (огромной) композиции квантовых состояний, то оно не может быть уничтожено — лишь сменить форму. Развивать мысль я не буду — оффтоп и сильно уведет в сторону от Стругацких.
цитата 240580 поголовно не верим в потенциальную возможность жить в каком-либо из вариантов "светлого будущего"?
Не верим в уже описанные варианты утопий. Когда я написал, что утопии больше не работают, то имел в виду именно это. И кстати у Стругацких я не вижу утопии: Полдень — это далеко не утопия. Во всяком случае, мне такого общества точно не надо. Для меня "Далекая радуга" ставит на нем крест. "Квантовый вор" лучше, если вам угодно сравнений.
|
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
7 августа 2019 г. 12:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата moonwalker72 мне такого общества точно не надо
Это не критерий утопии. Про любое, сколь угодно идеальное общество некто может фукнуть: сами кушайте. Герой Достоевского, помнится, от рая отказывался.  |
–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
240580
магистр
|
|
7 августа 2019 г. 12:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
moonwalker72,
цитата Не верим в уже описанные варианты утопий
Ну, понять Ваши мотивы, в принципе, можно. Сменилось время, историческая эпоха. Будущее, каким оно виделось в 1950-х — 1960-х сейчас многими расценивается как несбыточная мечта и наивные грёзы.
цитата И кстати у Стругацких я не вижу утопии
Ранее мы сошлись на том, что "Полудень, ХХ век" — это условная утопия. Хотя жанрово-стилистически не очень похоже на утопию. В остальных произведениях цикла утопическое надо выковыривать по мелочах и между строк.
цитата "Квантовый вор" лучше
На вкус и цвет...
|
–––
Через тернии к звёздам |
|
|
gersim_al
активист
|
|
amlobin
миродержец
|
|
7 августа 2019 г. 13:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Юрик не просто сбежал, нет. Этот "дядя" дорвался.
Как и большинство рядовых/средних граждан. Экспериментом ради эксперимента интересовались Кацман. кэнси. Дональд Ли. Воронин и отчасти гейгер. Для остальных это был просто террариум.
цитата ааа иии Воронин ее таковой не воспринимает. Для него, как и для Кацмана, Гейгер не Хозяин.
анонимная диктатура была ДО Гейгера.
цитата ааа иии циркуляция на рабочих местах.
Это переживаемый ими этап Эксперимента. Аналогия с бардаком 1920-х в СССР, как мне кажется.
цитата ааа иии Достаточно уголовников зачистить один раз и всё ОК на веки вечные?
Во-первых — почему один раз? Могли и повторить. А во-вторых, описанное в 4 главе происходит через несколько лет после переворота, м.б. лет через 10, так что краткосрочный эффект еще действует.
цитата ааа иии А тогда теряешь эффект и харизму, в этом всё дело: эффект чудес непродолжителен.
Так он продолжил. Что ждали, то и получили — ПОРЯДОК. Да и не нужно глобального обожания, у него Румер есть.
цитата ааа иии Воспитание делом не так легко отринуть.
Аппарат можно выстроить и построить. Бывали прецеденты.
цитата ааа иии Союзников, кстати, не вербуют.
Сами придут. Тот же Кацман, как ни крути, на на кого в итоге работает?
цитата ааа иии Все досье одинаковы, даже инопланетные(см. ОО и ЖвМ).
Но использовать их можно по-разному.
цитата ааа иии (Политическую) импотенцию так не отменить. Кацман как раз воображает, что у него есть некая власть над умами, что его советы чего-то стоят...
Власть над умами у него как раз есть, и Гейгер и Воронин без него не обходятся, хотя все такие деловые и энергичные, а без Изи никуда. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
7 августа 2019 г. 13:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата moonwalker72 Считаю ли я тамошнее будущее светлым/утопичным? Да ни в коем случае. Но оно в каком-то смысле предлагает реалистичное (с учетом пока не существующего технологического уровня) разрешение дилеммы: если сознание — суть та же информация и сводимо к (огромной) композиции квантовых состояний, то оно не может быть уничтожено — лишь сменить форму. Развивать мысль я не буду — оффтоп и сильно уведет в сторону от Стругацких.
https://fantlab.ru/forum/forum14page1/top... |
–––
Чтение-Сила |
|
|
moonwalker72
авторитет
|
|
7 августа 2019 г. 14:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Это не критерий утопии. Про любое, сколь угодно идеальное общество некто может фукнуть: сами кушайте.
Это говорит о том, что идеальное общество — сферический конь в вакууме. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
7 августа 2019 г. 15:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата moonwalker72 И кстати у Стругацких я не вижу утопии: Полдень — это далеко не утопия.
Смотря что считать утопией. Все утопии обусловлены настоящим моментом и то не для всех. Для 1960-х Мир Полдня — несомненная утопия для творческой интеллигенции. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Mister Baggins
миродержец
|
|
7 августа 2019 г. 16:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Все утопии обусловлены настоящим моментом и то не для всех. Для 1960-х Мир Полдня — несомненная утопия для творческой интеллигенции.
А почему вы говорите, что только для творческой интеллигенции? Разве Мир Полдня не вообще коммунистическая утопия? Уже в Предполуденном цикле появляются и рабочие, например вакуум-сварщик Юра Бородин. |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
7 августа 2019 г. 16:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата moonwalker72 Это говорит о том, что идеальное общество — сферический конь в вакууме.
Это говорит лишь о том, что не нужно в качестве утопий ждать непременно всеобъемлющих и вечных идеалов. Таких просто не бывает. Скромнее надо быть. Утопии не для всех, не навсегда — все равно не перестают быть утопиями. |
–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
240580
магистр
|
|
7 августа 2019 г. 17:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата moonwalker72 Это говорит о том, что идеальное общество — сферический конь в вакууме.
цитата Zangezi Это говорит лишь о том, что не нужно в качестве утопий ждать непременно всеобъемлющих и вечных идеалов. Таких просто не бывает. Скромнее надо быть. Утопии не для всех, не навсегда — все равно не перестают быть утопиями.
А я бы назвал утопией не идеальное общество, которое в принципе невозможно, а общество, которое в своем бесконечном порыве устремляется к идеалу. Да, идеалов нет, они в головах, но стремиться к ним нужно, иначе зачем тогда все?..
Прогресс не означает отсутствие противоречий, они источник движения вперед. Утопия, написанная в определенный период, предлагает пути устранения таких противоречий или построение социума с противоречиями следующего, высшего уровня. Такая проекция в будущее всегда полезна, поскольку она дает усовершенствованную модель социальной системы, пусть в теории. |
–––
Через тернии к звёздам |
|
|
цитировать
