Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...1497 1498 1499 1500 1501...2000 2001 2002 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

31 мая 2019 г. 13:27

цитировать

цитата tick
Гуманностью тут и не пахнет.

Еше раз спрошу. ЧЕМ подкидыши отличаются от жителей Арканара?

–––
Чтение-Сила

миродержец

31 мая 2019 г. 13:33

цитировать

цитата moonwalker72
не надо было создавать проблему.

Цитата из старого советского фильма — "а если бы он вёз патроны?!" (С) ;-)

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

миродержец

31 мая 2019 г. 13:34

цитировать

цитата просточитатель
ЧЕМ подкидыши отличаются от жителей Арканара?

Наличием "детонаторов", назначение которых неизвестно.

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

философ

31 мая 2019 г. 13:37

цитировать

цитата Dentyst
аличием "детонаторов", назначение которых неизвестно.

Ну. Это вообще в худщую сторону...Я де о том почему подкидышей на Землю а Арканарцев НИЗЗЯ?

–––
Чтение-Сила

авторитет

31 мая 2019 г. 13:38

цитировать

цитата просточитатель
ЧЕМ подкидыши отличаются от жителей Арканара?

Тем, что их 13 и они не выживут одни. Тем, что генетически они копии землян, а про арканарцев мы этого не знаем. Тем, что у них нет отцов-матерей или любых других родственников, которые бы могли о них позаботиться.
Ну и ещё тем, что это земляне виноваты в их появлении на свет. Саркофаг существовал 40 тысяч лет, и яйцеклетки начали спонтанно делиться именно в тот момент, когда инкубатор был обнаружен. Не прилети туда земляне, они бы ещё тысячи лет были в спящем состоянии.
Арканарцы же существовали и будут существовать независимо от того, прилетели ли туда земляне или нет.
А ещё, у 13 подкидышей нет никакого шанса создать свою цивилизацию, со своей историей. А у арканарцев такая возможность есть, и она очень реальна.
Также, масштаб от последствия вмешательства землян очень различается. Судьба 13 человек или миллионов.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

31 мая 2019 г. 13:41

цитировать

цитата tick
Саркофаг существовал 40 тысяч лет, и яйцеклетки начали спонтанно делиться именно в тот момент, когда инкубатор был обнаружен. Не прилети туда земляне, они бы ещё тысячи лет были в спящем состоянии.

Вот прямо почти что сценарий "Прометея". Всё тот же дух первооткрывательства, желание засунуть пальцы в розетку итп.

миродержец

31 мая 2019 г. 13:51

цитировать

цитата просточитатель
а Арканарцев НИЗЗЯ?

Потому что дикие они. И, когда увидят МП во всей красе могут с ума сойти от когнитивного диссонанса.

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

философ

31 мая 2019 г. 14:45

цитировать

цитата Dentyst
И, когда увидят МП во всей красе могут с ума сойти от когнитивного диссонанса.

Так постепенно нет? Детей так сразу можно..

–––
Чтение-Сила

миродержец

31 мая 2019 г. 15:17

цитировать

цитата просточитатель
Детей так сразу можно..

Но не нужно. Чтобы не было колбасных эмигрантов! ???

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

философ

31 мая 2019 г. 15:23

цитировать

цитата Dentyst
Но не нужно. Чтобы не было колбасных эмигрантов!

–––
Чтение-Сила

миродержец

31 мая 2019 г. 17:38

цитировать

Dentyst :beer:

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

31 мая 2019 г. 18:11

цитировать

цитата Dentyst
Вы же предлагаете отселить без права выезда разумных существ.

Что за чушь! Никто не собирается ограничивать им выезд! Они могут совершенно свободно покинуть свою планету своими силами. Точно так же, как свою планету покидают земляне Полудня.
Вашими же словами: "при наличии возможностей лети и селись где хочешь."

цитата Dentyst
1- полностью избегать контактов с подкидышами, не предполагает ли это охрану?

Нет не предполагает. Возможно наблюдение, обследование. Методами, не наносящими ущерб психике и здоровью кроманьонцев. И, в основном по инициативе Земли по естественным причинам.

цитата Dentyst
2 — в процессе развития они сами выйдут в космос. А ведь по его плану контакты эти нельзя допустить.

Это произойдет достаточно не скоро, чтобы убедиться, что потомки Подкидышей не автоматы Странников. Да и Земля к тому времени может достаточно далеко продвинуться... как и откатиться назад.

А вот если они все-таки автоматы... То они будут во-первых лишены энергетических, транспортных и других мощностей Земли, и во-вторых — могут испытывать затруднения в самом поиске своей мишени... то есть Земли.

цитата Dentyst
И по-моему, сознательное отселение и "так природа захотела"(с) несколько разнятся.

По-моему, сознательная доставка на Землю неизвестно кого из безымянной звездной системы черт знает за сколько световых лет и рождение человека на Земле и от землян — разнятся еще более сильно.

цитата Dentyst
А для тех, кто отселил это, значит, благородно и красиво?

Да — по сравнению с реализованным вариантом расовой дискриминации, нарушающей абсолютно все нормы морали, этики и поведения Мира Полудня.

–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех.

авторитет

31 мая 2019 г. 18:37

цитировать

цитата tick
А вы именно это и предлагаете. Пускай мужчины охотятся на тигров и львов с копьями, пускай их женщины рожают в пещерах без УЗИ и рискуют умереть от предлежания плода или послеродовой горячки. Гуманностью тут и не пахнет.

Вы мне наконец дадите ответ на неоднократно задаваемые мной вопросы: на каком основании эмбрионы 40-50 тысячелетнего возраста, найденные на невообразимо далеком расстоянии от Земли должны пользоваться благами цивилизации Полудня, возникшей в своем виде 200-300 лет назад? Всеми этими УЗИ, межзвездным транспортом и прочим? Какое они имеют отношение к земной цивилизации? И почему должны пользоваться приоритетом по сравнению с другими гуманоидными расами?

Пока что я слышу лишь какие-то благоглупости насчет абстрактного гуманизма. Этот гуманизм в исполнении Всемирного Совета мы уже видели: дискриминация по расовому признаку (ну пусть по признаку происхождения) — постоянный и очень плотный надзор, запрет на проживание, запрет на свидания и как вишенка на торте — пуля за нарушение режима содержания.

цитата Dentyst
Но не нужно. Чтобы не было колбасных эмигрантов! ???

То есть подкидышам можно колбасную эмиграцию, а арканарцам — нельзя?

авторитет

31 мая 2019 г. 19:26

цитировать

цитата tick
Тем, что их 13 и они не выживут одни. Тем, что генетически они копии землян, а про арканарцев мы этого не знаем. Тем, что у них нет отцов-матерей или любых других родственников, которые бы могли о них позаботиться.

Совершенно не факт, что не выживут. Нам неизвестны критичные начальные размеры популяции, необходимой для выживания. Через 20 лет популяция уже может удвоиться, через 30 — увеличиться в 4 раза. На начальном этапе, если не ограничивать рождаемость, популяция растет в геометрической прогрессии. Дальше пойдут естественные мутации, естественный отбор, другие эволюционные факторы. А те, кто о них позаботится, и научит выживать им будут, разумеется, предоставлены. До момент совершеннолетия, а возможно и дольше.

цитата tick
Ну и ещё тем, что это земляне виноваты в их появлении на свет. Саркофаг существовал 40 тысяч лет, и яйцеклетки начали спонтанно делиться именно в тот момент, когда инкубатор был обнаружен. Не прилети туда земляне, они бы ещё тысячи лет были в спящем состоянии.

Прелестно, просто прелестно! На вас поставили капкан. Вы попали в него, капкан захлопнулся. Все! Теперь вы вечно должны капкану. Не попади вы в него, он бы еще тысячи лет был в спящем состоянии.

миродержец

31 мая 2019 г. 19:44

цитировать

цитата Shalalak
. Через 20 лет популяция уже может удвоиться, через 30 — увеличиться в 4 раза. На начальном этапе, если не ограничивать рождаемость, популяция растет в геометрической прогрессии.

Вы бы хоть немножко хотя бы научно-популярной литературы по биологии почитали.

цитата Shalalak
Прелестно, просто прелестно! На вас поставили капкан. Вы попали в него, капкан захлопнулся. Все! Теперь вы вечно должны капкану. Не попади вы в него, он бы еще тысячи лет был в спящем состоянии.

А никто не знает капкан ли это.

цитата Shalalak
постоянный и очень плотный надзор, запрет на проживание, запрет на свидания

Так, по сути, это же Вы и предлагали.

цитата Shalalak
То есть подкидышам можно колбасную эмиграцию, а арканарцам — нельзя?

Вы на самом деле такой недалёкий, что не видите разницы между сформировавшимися людьми и эмбрионами. Не надо сравнивать несравнимые вещи.

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

миродержец

31 мая 2019 г. 19:46

цитировать

цитата Shalalak
Вы мне наконец дадите ответ на неоднократно задаваемые мной вопросы: на каком основании эмбрионы 40-50 тысячелетнего возраста, найденные на невообразимо далеком расстоянии от Земли должны пользоваться благами цивилизации Полудня, возникшей в своем виде 200-300 лет назад? Всеми этими УЗИ, межзвездным транспортом и прочим? Какое они имеют отношение к земной цивилизации?

Кроме Всемирного Совета Вам никто на это не ответит. Как бы Вы этого не требовали.

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

авторитет

31 мая 2019 г. 19:59

цитировать

цитата Dentyst
Вы бы хоть немножко хотя бы научно-популярной литературы по биологии почитали.

Читал в свое время. По имеющимся данным, все существующее человечество ведет свой род от одной (одной) "Евы", жившей в Африке 200 000 лет назад. Совершенно не вижу проблемы для "Подкидышей", у которых этих "Ев" аж 5 штук.

цитата Dentyst
А никто не знает капкан ли это.

Устройство сработало независимо от желания землян, наградив их серьезнейшим кризисом. Ну да не капкан ага... :-)))

цитата Dentyst

цитата Shalalak
постоянный и очень плотный надзор, запрет на проживание, запрет на свидания

Так, по сути, это же Вы и предлагали.

Почему вы постоянно с завидным упорством приписываете мне то, что я никогда не писал? Перевирая мои слова до полной противоположности?
Я предлагал предоставить подкидышам свой собственный дом, в котором они могут вести себя так, как посчитают нужным. Дом для свободных людей, кем они имеют полное право стать. В своем доме у них не будет никакого запрета на проживание, запретов на свидания друг с другом и прочего.
Наблюдение может быть а может и не быть. Хотя бы в медицинских целях. Но это не будет контролем, как в текущем варианте.

авторитет

31 мая 2019 г. 20:09

цитировать

цитата Shalalak
Совершенно не факт, что не выживут. Нам неизвестны критичные начальные размеры популяции, необходимой для выживания. Через 20 лет популяция уже может удвоиться, через 30 — увеличиться в 4 раза. На начальном этапе, если не ограничивать рождаемость, популяция растет в геометрической прогрессии. Дальше пойдут естественные мутации, естественный отбор, другие эволюционные факторы. А те, кто о них позаботится, и научит выживать им будут, разумеется, предоставлены. До момент совершеннолетия, а возможно и дольше.

Это и есть в чистом виде зоопарк с людьми. Кстати, я тут быстро погуглил — 100-150 особей в изолированной группе считается необходимым для поддержания популяции. Если 50 особоей — то группа вымирает. Были проведены эксперименты на баранах в заповедниках США.

цитата Shalalak
Читал в свое время. По имеющимся данным, все существующее человечество ведет свой род от одной (одной) "Евы", жившей в Африке 200 000 лет назад. Совершенно не вижу проблемы для "Подкидышей", у которых этих "Ев" аж 5 штук.

Вы видимо плохо поняли то, что прочитали. Во времена митохондриальной Евы она не была одна-единственная женщина на планете. Женщин вида Homo sapiens sapiens было много и 200 000 лет назад, и до этого момента, и после этого, и они все давали потомство. Просто так случилось, что сейчас выжили только те потомки, которые происходят от той самой Евы. А потомки других Ев тоже жили многие тысячи лет, скрещиваясь с потомками той самой Евы, но по воле случая, не оставляли потомства женского пола. Потому что митохондриальная ДНК передаётся только по женской линии. Если у других Ев среди потомства были одни мужчины, то их митохондриальная линия прерывалась. Вот и вся биология. И кстати, там ещё У-хромосомный Адам был, знаете ли. И жил он на 50 000 лет позже Евы. Сразу предупреждаю, не пытайтесь использовать этот аргумент.

цитата Shalalak
На вас поставили капкан. Вы попали в него, капкан захлопнулся. Все! Теперь вы вечно должны капкану. Не попади вы в него, он бы еще тысячи лет был в спящем состоянии.

У землян был выбор. Они могли, как тагоряне, уничтожить эмбрионы. Но они этого не сделали. Всё последующее — результат свободного выбора.

цитата Shalalak
Вы мне наконец дадите ответ на неоднократно задаваемые мной вопросы: на каком основании эмбрионы 40-50 тысячелетнего возраста, найденные на невообразимо далеком расстоянии от Земли должны пользоваться благами цивилизации Полудня, возникшей в своем виде 200-300 лет назад? Всеми этими УЗИ, межзвездным транспортом и прочим? Какое они имеют отношение к земной цивилизации? И почему должны пользоваться приоритетом по сравнению с другими гуманоидными расами?

Потому что "гражданство" Земли получают не эмбрионы, а люди. Даже если это младенцы. Когда земляне принимают на себя обязанность по воспитанию этих детей, они тем самым принимают их в свою цивилизацию. Нельзя воспитывать детей на протяжении 15-18 лет для кроманьонского зоопарка. Это в чистом виде фашизм. Для землян-коммунаров это немыслимо.

Я тут скажу кое-какие вещи, это чисто моё мнение. Во-первых, я полагаю, что обеспечительные меры — тайна личности, наблюдение, вмешательство в выбор профессии и тп. — были бы применены даже к 100%-но земным детям, если бы существовал риск вмешательства Странников, аналогичный ситуации с подкидышами. Модельный пример. Допустим, пара ГСПшников родила ребенка на отдалённой планете. Они погибают, ребенок выживает чудом. В чуде очень явственно присутствуют следы вмешательства Странников. Ребеночек найден младенцем, отдан в интернат. Никаких суперспособностей, какие были у Малыша, у ребеночка не наблюдаются.
Степень контроля со стороны КОМКОН-2 была бы аналогичная. Особенно после проявления родимого пятна. Особенно после обнаружения рядом с местом посадки, ну, допустим, необычного камня в форме этого самого родимого пятна.
Ребеночек, напоминаю, 100% родился от двух землян.

Во-вторых, касательно того, кого из инопланетян допускали в святая святых, на Землю обетованную. У меня есть очень сильная убеждённость, что и Киру пустили бы на Землю, и Раду. Вот даже цитата из ОО:

цитата
— Сегодня вы отправитесь на Землю! — повысив голос, повторил Странник. — На этой планете у меня хватает забот и без вас. Забирайте свою Раду и отправляйтесь…

Как видим, Сикорски прямо предлагает Максиму забрать Раду на Землю. О том, что Антон мечтал свою Киру забрать на Землю, тоже есть соответствующий пассаж.

цитата
Безопаснее всего было бы на Земле, подумал он.
…Румата опять задремал и сейчас же увидел Киру, как она стоит на краю плоской крыши Совета с дегравитатором на поясе, и веселая насмешливая Анка нетерпеливо подталкивает ее к полуторакилометровой пропасти.

миродержец

31 мая 2019 г. 20:15

цитировать

цитата Shalalak
Вы мне наконец дадите ответ на неоднократно задаваемые мной вопросы: на каком основании эмбрионы 40-50 тысячелетнего возраста, найденные на невообразимо далеком расстоянии от Земли должны пользоваться благами цивилизации Полудня, возникшей в своем виде 200-300 лет назад? Всеми этими УЗИ, межзвездным транспортом и прочим? Какое они имеют отношение к земной цивилизации? И почему должны пользоваться приоритетом по сравнению с другими гуманоидными расами?

А можно я попробую?
1. Жители МП так4ого понятия как "блага цивилизации" в общем не знают. И УЗИ с межзвездным транспортом для других не жалеют. Это Гаг у у Корнея в гостях из-за еды волновался. А земляне немелочны.
2. Яйцелетки, найденные в Саркофаге, представляют собой именно подкидышей, котрых испокон веков принято сдавать в ближайшие детдома или усыновлять.
3. Выселение их на отдельную планету — это просто очередное откладывание проблемы на потом, только потом придется иметь дело не с дюжиной младенцев, а иной гуманоидной цивилизацией.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

31 мая 2019 г. 20:19

цитировать

цитата Shalalak
Да — по сравнению с реализованным вариантом расовой дискриминации, нарушающей абсолютно все нормы морали, этики и поведения Мира Полудня.

Да-да, конечно. И мы знаем об этих нормах морали, этики и поведения МП — откуда? Из тех самых историй, где контроль и вмешательство считаются нормой. Ведь учитель Абалкина не пошел в прессу, когда столкнулся фактом вопиющего нарушения, казалось бы, норм распределения.

цитата ЖвМ
Я был убежден, что ему следует стать зоопсихологом. Когда комиссия по распределению направила его в школу Прогрессоров, я протестовал как мог, но меня не послушались… Впрочем, там было все сложнее, может быть, если бы я не стал протестовать…

Чего это вдруг он стал такой тихонький? Где же были его нормы морали? А где были нормы морали его наблюдающего врача? Куда смотрела этика Курта Лоффенфельд (кличка Тристан), когда он сообщал 777, зная при этом, что работа прогрессором Льву отвратительна? Или же там все не так просто было? Может, прав был Сикорски, когда сказал, что Лев Абалкин любил свою работу и ни на какую другую её бы не променял?

Понимаете, когда вы рассуждаете о моральных нормах МП, очень легко впасть в соблазн принять за эти нормы — свои собственные.