Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...1477 1478 1479 1480 1481...2000 2001 2002 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

11 апреля 2019 г. 10:16

цитировать

amlobin
Согласен на 100%. Что-то в этом роде себе и представлял, только скорее всего свяжется с Гагом тот же Голубой Дракон. А то, что из парня направленно делали душегуба — это не его вина, а его беда. И то, что он все-таки начал думать — безусловно ему в плюс.
Есть тысячи примеров людей с гитлерюгендовским прошлым, которые успешно строили хорошую страну ГДР.

Вроде бы даже где-то в Сети мелькало прямое продолжение — "Комендант чумного города".
Продолжение Успенского, кстати, читал. Чепуха на постном масле.

философ

11 апреля 2019 г. 10:21

цитировать

цитата Dentyst
Кстати, — а чем, кроме технологий, Гиганда сложнее Арканара?

Так именно технологиями.одно дело средневековье с его примитивными армиями. А другое технологии примерно середины 20 века.

–––
Чтение-Сила

авторитет

11 апреля 2019 г. 10:47

цитировать

В политике Земли по отношению к слаборазвитым цивилизациям недвусмысленно показано, что эмиграция совершено нежелательна. Особенно это касается творческих личностей. Потому что изъятие такой личности с планеты — равно простому убийству с точки зрения местных жителей.

Человек, вывезенный на Землю уже никогда не будет участвовать в научной, экономической и культурной жизни планеты. Представьте себе, например, что такие вот гости взяли да и вывезли в свое время тех же Коперника, Галилея и прочих Циолковских. Фактически такая политика — это планетарный вампиризм в чистом, незамутненном виде. При котором позиция планеты резко ухудшается, а позиция Земли по крайней мере остается прежней. Это — "утечка мозгов", неоколониализм в чистом виде. Явление абсолютно неприемлемое для морали МП. Даже если данный субъект живет в очень плохих условиях. Потому что условия на планете могут измениться. А изъятие субъекта с планеты — результат практически необратимый.

Таким образом мы видим, что отношение Земли к гуманоидным цивилизациям на низкой ступени социального развития строится на трех китах:
1. Пресечение "утечки технологий" со стороны Земли. Следствие — сохранение тайны о самом существовании Земли
2. Пресечение "утечки мозгов" со стороны планет. В том же Арканаре книгочеев и прочих алхимиков перемещали в рамках планеты, но никак не на Землю
3. Контроль технологий и мониторинг общественной и политической жизни на планетах и коррекция развития в нужную Земле сторону.

И не нужно говорить, что кого-то вывозить можно, дескать он там бы умер, а тут — нет, поэтому это гуманизм. Если нужно чтобы не умер — достаточно перемещения в рамках планеты.

Ну и как водится из данных правил есть исключения. Например, можно вывезти любовницу резидента, благо особыми талантами она не блещет. Можно вывезти бойцового котенка, тем более что польза с него какая-никакая есть (то же "разоблачение" голубого дракона уже окупило его доставку на Землю). Есть "туристы", вроде Колдуна — психократа, визит которого интересен обеим сторонам. Есть и колбасные эмигранты вроде Данга, умело манипулирующие моральными качествами землян, для дезертирства в коммунизм.

–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех.

миродержец

11 апреля 2019 г. 11:09

цитировать

цитата просточитатель
Так именно технологиями.

Ну, это разница количественная, а не качественная. Правители там не сложнее.

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

авторитет

11 апреля 2019 г. 11:35

цитировать

цитата Shalalak
Есть и колбасные эмигранты вроде Данга, умело манипулирующие моральными качествами землян, для дезертирства в коммунизм.

Вы прям неровно дышите к Дангу :-)))

Он бы умер без эвакуации. Лежачий инвалид в военном-поствоенном городе = мертвец. Ну или Корнею так и пришлось бы ходить к нему, опекать и кормить. Так что его эвакуация наносит Гиганде примерно столько же ущерба, сколько и эвакуация Гага, которого Корней тоже забрал перед его смертью. Грамотная тактика, зеркальная идее в рассказе Брэдбери, где можно охотиться только на тех динозавров, которые вот-вот погибнут по естественным причинам.

Впрочем, к самой мысли, что убирая из цивилизации определённых личностей, можно замедлить или ускорить её развитие я отношусь скептически. Роль личности в истории — кмк — аккумуляция и трансляция идей, которые носятся в воздухе. Убрали бы инопланетяне Коперника, Галилея и т.д., их идеи озвучил бы кто-то иной. Может быть, на пару лет позже, на пять-десять лет позже, но десять лет — даже в рамках одной человеческой жизни не особо значимый срок, а для развития цивилизации вообще ничтожная цифра.

–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015

философ

11 апреля 2019 г. 12:07

цитировать

цитата Shalalak
Представьте себе, например, что такие вот гости взяли да и вывезли в свое время тех же Коперника, Галилея и прочих Циолковских. Фактически такая политика — это планетарный вампиризм в чистом, незамутненном виде.

Верно. Так поступали бы регрессоры. НО! При условии ТАЙНЫ! А вот если бы они не скрывали свое существование. То эти Коперники и Циолковские просто не нужны были бы!

цитата Shalalak
1. Пресечение "утечки технологий" со стороны Земли. Следствие — сохранение тайны о самом существовании Земли

С гумманизмом точно не связано.

цитата Shalalak
Есть и колбасные эмигранты вроде Данга, умело манипулирующие моральными качествами землян, для дезертирства в коммунизм.

Данг молодец.Но в чем манипуляция я не очень понимаю? тысячи и тысячи людей просто умирают одновременно. Если Корней настолько толстокож что не помогает умирающим людям то что ему еще одна смерть? не понимаю..

цитата Dentyst
Ну, это разница количественная, а не качественная. Правители там не сложнее

Все таки качественная. вождю племени Тумба Юмба можно просто подарить бусы и он продаст что угодно. Правителю государства с танками? Все сложнее..

цитата Fox_Reinard
Впрочем, к самой мысли, что убирая из цивилизации определённых личностей, можно замедлить или ускорить её развитие я отношусь скептически. Роль личности в истории — кмк — аккумуляция и трансляция идей, которые носятся в воздухе. Убрали бы инопланетяне Коперника, Галилея и т.д., их идеи озвучил бы кто-то иной.

Вот тут я не согласен. Гениев не так много. И утечка мозгов без обмена.. Крайне негативно скажется да

–––
Чтение-Сила

философ

11 апреля 2019 г. 12:21

цитировать

цитата просточитатель
вождю племени Тумба Юмба можно просто подарить бусы и он продаст что угодно. Правителю государства с танками? Все сложнее..

"Вождь племени" — отнюдь не синоним полному идиоту. А правитель с танками имеет точно такие же человеческие слабости, как и первобытный вождь. Только бусы там другие.

цитата просточитатель
Вот тут я не согласен. Гениев не так много. И утечка мозгов без обмена.. Крайне негативно скажется да

В земной истории масса выдающихся мыслителей и замечательных идей сгинули безвозвратно и бесполезно. Просто по стечению неблагоприятных обстоятельств. Или были использованы позже, не там, не теми да и сочинены другими, независимо. Просчитать, "что было бы если бы" никак невозможно.

миродержец

11 апреля 2019 г. 12:37

цитировать

цитата просточитатель
Но в чем манипуляция я не очень понимаю? тысячи и тысячи людей просто умирают одновременно. Если Корней настолько толстокож что не помогает умирающим людям то что ему еще одна смерть? не понимаю..

Так одно дело — абстрактные люди, причиной смерти которой являешься не ты. И другое — конкретный труп, к которому ты имел некоторое отношение.

философ

11 апреля 2019 г. 12:43

цитировать

цитата Консул
И другое — конкретный труп, к которому ты имел некоторое отношение

Кстати Корней к нему УЖЕ ходит. как там у Экзюпери? Ты в ответе за тех кого приручил?Ну я уже спрашивал. допустим тот бы его не раскусил. Что Корней бы бросил его умирать? Или так и ходил бы терял время..

–––
Чтение-Сила

авторитет

11 апреля 2019 г. 12:49

цитировать

цитата просточитатель
То эти Коперники и Циолковские просто не нужны были бы!

и ...ваша колония превратится в няньку при разжиревших бездельниках, у которых не будет ни малейшего стимула к деятельности, либо здесь найдется энергичный мерзавец, который с помощью ваших же глайдеров, скорчеров и других средств вышибет вас вон с этой планеты, а все изобилие подгребет себе под седалище.

цитата просточитатель
С гумманизмом точно не связано.

Непосредственно связано с гуманизмом по отношению к Земле.

цитата Fox_Reinard
Вы прям неровно дышите к Дангу :-)))
Он бы умер без эвакуации.

Да это не я к нему неровно дышу, меня просто забавляет то, как из шантажиста, и дезертира лепят очередного "узника совести" :-D

Ничего бы с ним не случилось — резидент его подкармливал и помереть бы не дал. А в дальнейшем — пристроил бы в какое-нибудь заведение. Хотя бы в ту же школу, когда они открылись. Учителем математики.

цитата Лунатица
В земной истории масса выдающихся мыслителей и замечательных идей сгинули безвозвратно и бесполезно. Просто по стечению неблагоприятных обстоятельств. Или были использованы позже, не там, не теми да и сочинены другими, независимо. Просчитать, "что было бы если бы" никак невозможно.

Из этого совершенно не следует, что нужно увеличивать количество "сгинувших". По-моему, как раз наоборот.

философ

11 апреля 2019 г. 13:08

цитировать

цитата Shalalak
и ...ваша колония превратится в няньку при разжиревших бездельниках, у которых не будет ни малейшего стимула к деятельности, либо здесь найдется энергичный мерзавец, который с помощью ваших же глайдеров, скорчеров и других средств вышибет вас вон с этой планеты, а все изобилие подгребет себе под седалище.

Тут я даже о опеке не говорю! Просто о контакте! Не надо скрывать свое существование. Хотя с точки безопастности Земли в принципе надо. но с ЭТОЙ точки зрения.. И регрессировать желательно. Чтобы конкурента не было. Так что..

цитата Shalalak

Да это не я к нему неровно дышу, меня просто забавляет то, как из шантажиста, и дезертира лепят очередного "узника совести"

Ну. Данг не герой. просто хороший человек. Каких большинство да. и где он шантажировал то? шантаж это несколько другое.

–––
Чтение-Сила

авторитет

11 апреля 2019 г. 13:14

цитировать

цитата Shalalak
Ничего бы с ним не случилось — резидент его подкармливал и помереть бы не дал. А в дальнейшем — пристроил бы в какое-нибудь заведение. Хотя бы в ту же школу, когда они открылись. Учителем математики.

Резиденту больше делать нечего — быть нянькой при калеке. Причём, на всю жизнь. Какой учитель в школе, если он даже с постели с трудом встаёт? А Корней его и вылечить-то не может без того, чтобы не засветить фантастические технологии.
Никакого героя из него не лепит никто, во всяком случае — не АБС. В тексте у него очевидная роль катализатора, который должен вызвать у Гага кризис. Ну и, заодно, продемонстрировать гуманность землян.

–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015

авторитет

11 апреля 2019 г. 13:17

цитировать

цитата Shalalak
из шантажиста, и дезертира

Да, да, конечно. А простите, в каком месте Данг присягу принимал, что вы его в дезертиры записываете? И шантаж тоже трактуете произвольно.

цитата
Шанта́ж (фр. chantage) — угроза компрометирующих или клеветнических разоблачений с целью вымогательства чужого имущества или разного рода уступок.

В настоящее время слово «шантаж» нередко используется в широком смысле — как угроза любых негативных последствий в случае невыполнения требований.

Какое такое разоблачение землянских шпионов мог сделать умирающий от голода паренёк, не имеющий возможности выйти на улицу? Какое негативное последствие могло наступить? Ну мучился бы резидент совестью. Так вокруг него постоянно люди мёрли.
Дело тут, разумеется, не дезертирстве и не в шантаже. Вы Дангу просто завидуете.

И кстати, следует напомнить, что подлечившись в Мире Полудня, Данг не забросил вниманием свою родину. Это с его подачи была организована акция по спасению какого-то учёного, который в районе озера Заггута обосновался, для чего и понадобился фальшивый бронемастер из Голубых Драконов. И кто знает, может Данг вернётся на Гиганду, когда там политическая ситуация подуспокоится и будет преподавать математику в местном университете.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

11 апреля 2019 г. 13:26

цитировать

цитата просточитатель
Тут я даже о опеке не говорю! Просто о контакте! Не надо скрывать свое существование.

Вы вот вспомните, что думал Гаг, о том, зачем землянам нужна Гиганда.
"Не-ет, от нас им только одно может понадобиться: рабы. Кто-то же у них здесь должен работать, кто-то же эту ихнюю благодать обеспечивает…"
И так будет думать все население планеты, ежели вы пойдете на открытый контакт. А чтобы они перестали думать, их надо познакомить с тем, как на самом деле обстоит дело на Земле. Со всеми подробностями. После чего они поинтересуются, какого рожна вы им не предоставляете блага и технологии — раз вы такие гуманисты. У них же тут народ миллионами мрет и десятками миллионов нищенствует. Так что ради гуманизма технологии вам придется предоставить. А потом ваша колония превратится в няньку при разжиревших бездельниках, у которых не будет ни малейшего стимула к деятельности, либо здесь найдется энергичный мерзавец, который с помощью ваших же глайдеров, скорчеров и других средств вышибет вас вон с этой планеты, а все изобилие подгребет себе под седалище.

цитата Fox_Reinard
Резиденту больше делать нечего — быть нянькой при калеке.

Совершенно необязательно. Нашел сиделку, заплатил ей золотом из фемтопринтера — и алга.

цитата tick
Какое такое разоблачение землянских шпионов

Не разоблачение а "угроза любых негативных последствий в случае невыполнения требований"
Не забрал меня, красивого, на Землю — будешь мучиться угрызениями совести что я персонально тебя помер, а не абстрактно от плохих условий.

миродержец

11 апреля 2019 г. 13:31

цитировать

цитата tick
Какое негативное последствие могло наступить? Ну мучился бы резидент совестью.

Вот Вы сами и ответили на свой вопрос.

цитата tick
А простите, в каком месте Данг присягу принимал, что вы его в дезертиры записываете?

"С родной земли умри, не сходи" (с) русская народная пословица

авторитет

11 апреля 2019 г. 14:05

цитировать

цитата Shalalak
Не забрал меня, красивого, на Землю — будешь мучиться угрызениями совести что я персонально тебя помер, а не абстрактно от плохих условий.

Котик тоже меня шантажирует, когда жалобно мяучит, изображая голод? ОКей, чудеса лингвистки.

философ

11 апреля 2019 г. 14:08

цитировать

цитата Shalalak
Не забрал меня, красивого, на Землю — будешь мучиться угрызениями совести что я персонально тебя помер, а не абстрактно от плохих условий.

Бедный несчастный Корней да.. ну если в МП ТАК легко попасть почему нет?

цитата Shalalak
"Не-ет, от нас им только одно может понадобиться: рабы. Кто-то же у них здесь должен работать, кто-то же эту ихнюю благодать обеспечивает…"

Вообще то даже средневековые государства имели понятие о торговле....

–––
Чтение-Сила

философ

11 апреля 2019 г. 14:13

цитировать

цитата Консул
"С родной земли умри, не сходи" (с) русская народная пословица

Ну да ну да....Крепостное право да.... Кстати работает и наоборот. Витус Беринг например тоже крыса и предатель?

–––
Чтение-Сила

авторитет

11 апреля 2019 г. 14:15

цитировать

цитата Консул
Вот Вы сами и ответили на свой вопрос.

Давайте рассуждать как взрослые люди. Реальный резидент на Гиганде видит подобные смерти каждый день. И ничего, проходит мимо, не отворачиваясь. Этому ещё историков-наблюдателей 50 лет назад обучили. А тут — цельный прогрессор, обязанный не выпадать из образа.
Вот Каммерер рассуждал о том, что суть прогрессора в умении разделить на своих и чужих. И Данг, видимо, сумел стать для того резидента, что его подогрел подобрал своим. Поэтому и отношение к нему уже было иное, и совесть бы стала мучать резидента-землянина потому, что оставил не чужого инопланетянина, а своего. И только поэтому шантаж, собственно говоря, удался. Ощущался бы Данг как чужой — ушел бы землянин, ну или может в контрразведку сообщил бы, что математический талант пропадает, чтобы свои же Данга и спасали от голода.
А так, Данг получил приглашение остаться в МП потому, что стал для землянина своим. И для всех землян тоже, судя по тому, как он наладил контакт с местными ребятами. Не шантажировал же он и их тоже :)

миродержец

11 апреля 2019 г. 14:26

цитировать