Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...1452 1453 1454 1455 1456...2000 2001 2002 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

9 марта 2019 г. 20:58

цитировать

цитата moonwalker72
Какой смысл говорить об их социальной организации?

Если она вообще есть.

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

философ

9 марта 2019 г. 23:28

цитировать

цитата amlobin
Дон Рэба не военный

Архетипичный военный: "Он объявил войну Ирукану, сам повел армию к границе, потопил ее в болотах и растерял в лесах, бросил все на произвол судьбы и сбежал обратно в Арканар".

цитата amlobin
Назвали бы серых городским ополчением и вопросов бы не возникло.

Каких именно вопросов бы не возникло бы?

цитата amlobin
АБс налегали на актуальную лексику 1960-х — фашисты, штурмовики

Штурмовики это не 1960-е. И в условное Средневековье они прекрасно вписываются: серая скотинка с топорами из маргинальных горожан, нужная лишь на для решительных (сиречь, лобовых) атак укреплений и которой нет места ни среди королевских солдат, ни среди наемников, ни среди феодальных дружинников. Спецназ, ё.

цитата amlobin
Неправильный эксперимент.

А в этом случае нужно знать, что за правила нарушены.

философ

9 марта 2019 г. 23:32

цитировать

цитата moonwalker72
Странники — это нечто иное, возможно

А! Нет, имел в виду саракшскую кличку лопоухого Сикорски.
А Странники, кстати, не пост-человеки. Даже если людены к ним присоединились.

авторитет

9 марта 2019 г. 23:38

цитировать

цитата ааа иии
А Странники, кстати, не пост-человеки. Даже если людены к ним присоединились.

Не возражаю, я изначально их так предложил назвать только для удобства. Конечно, они абсолютно чужие.

миродержец

9 марта 2019 г. 23:49

цитировать

цитата ааа иии
Архетипичный военный: "Он объявил войну Ирукану, сам повел армию к границе, потопил ее в болотах и растерял в лесах, бросил все на произвол судьбы и сбежал обратно в Арканар"

Странная идея. А те, кто побеждает, маршал Тоц, например, они не военные, или не архетипичные $%-\$

цитата ааа иии
Каких именно вопросов бы не возникло бы?

По поводу фашизма. А также их целей и причин.

цитата ааа иии
Штурмовики это не 1960-е.

Штурмовики, это штурмовые отряды, они же СА. Во время создания и издания книги однозначно ассоциировались с ранним периодом развития фашизма 9науионал-социалистического движения) в Германии.

цитата ааа иии
серая скотинка с топорами из маргинальных горожан, нужная лишь на для решительных (сиречь, лобовых) атак укреплений

Что-то я не помню парней дона Рэбы на атаках укреплений. Сравните лучше с парижскими католиками, которые так лихо выступили в ночь св. Варфоломея.

цитата ааа иии
А в этом случае нужно знать, что за правила нарушены.

Напрмер, нет контрольной группы. Да и экспериментаторы не сидят за прозрачным стеклом. Эксперимент был в Граде обреченных, вот там все чисто: искусственная среда, наставники, отобранные горожане...

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

10 марта 2019 г. 00:39

цитировать

цитата amlobin
Штурмовики, это штурмовые отряды, они же

Sturmtrupp, тыц Коричневорубашечники имели в виду именно это, а о партийной принадлежности в ТББ говорить смешно.

цитата amlobin
Что-то я не помню парней дона Рэбы на атаках укреплений.

Правильно, но этот довод — в пользу "штурмовой" гипотезы об их месте в военной машине Арканара. Как помните, они не смогли ни организоваться (в отсутствие начальства), ни закрепиться-забаррикадироваться, в родном-то городе. Вывод: данные навыки им не прививались. Каким воинам они не нужны...? Верно ;-)

цитата amlobin
маршал Тоц, например, они не военные, или не архетипичные

Маршал Тоц не архетипичен, т.к. стал королем. Это не совсем типовой исход для военной карьеры.

философ

10 марта 2019 г. 00:54

цитировать

цитата amlobin
Напрмер, нет контрольной группы. Да и экспериментаторы не сидят за прозрачным стеклом.

Отсутствие контрольной группы недоказуемо.
А экспериментаторы у АБС не всегда за стеклом — давайте вспомним, как совершенного человека на полигон возили, как будили Волну в Радуге, как ходили в Зону ученые, да и ее предтечу из https://fantlab.ru/work542.

миродержец

10 марта 2019 г. 10:21

цитировать

цитата ааа иии
а о партийной принадлежности в ТББ говорить смешно.

опять запутался, что мы, собственно, выясняем. Уточняю: по моему, происходящее в Арканаре — это совершенно заурядный эпизод феодальной истории. трагедией всепланетного масштаба он выглядит в изображении авторов в восприятии ГГ, который оперирует некорректными терминами и очень близко все принимает к сердцу. Плохой он историк, однако 8:-0

цитата ааа иии
Правильно, но этот довод — в пользу "штурмовой" гипотезы об их месте в военной машине Арканара.

Ну не было их в военной машине. Дону Рэбе понадобились мускулы для силовых акций. Не он первый, не он последний.

цитата ааа иии
Маршал Тоц не архетипичен, т.к. стал королем.

А дон Рэба стал магистром — значит он тоже не архетипичный?

цитата ааа иии
Отсутствие контрольной группы недоказуемо.

Хорошо, давайте считать деятельность землян на Арканаре Экспериментом. Тогда в чем он заключался, каковы его цели и задачи?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

10 марта 2019 г. 11:41

цитировать

цитата amlobin
происходящее в Арканаре — это совершенно заурядный эпизод феодальной истории

В Арканаре на момент ТББ много чего произошло и не все было настолько заурядно, как конец династии и массовые порки. Обработка города сонным газом, например (кстати, с учетом Дубровки это показатель ценности туземцев по сравнению с одним землянином для тех самых диванных аналитиков Института).
История — правильно "истории", а они, даже для феодального времени, разные. Для хроник культуры и науки на первый взгляд малозначимые со, скажем, военной точки зрения, эпизоды имеют громадный вес. Это:
— Прекращение астрономических наблюдений в данной географической точке. — Ликвидация остатков культуры аборигенов (ср. майя-кечуа) и арканарского центра технологических инноваций как такового.
- Сопутствующая иррадиация по белу свету поэтов, грамотеев и алхимиков (на руматовском золоте и мечах уцелело больше, чем в естественных обстоятельствах) и, в том числе, спасение д-ра Будаха.
- Прекращение торговли наркотиками и гонений на растлителей при Ордене.
— Арата Красивый и его чудеса.
С точки зрения же экологической истории, Арканар суть мир эндемичной сайвы и смена ленивого политического режима на любой другой несет риск разработки рефугия на уничтожение.

цитата amlobin
трагедией всепланетного масштаба он выглядит в изображении авторов в восприятии ГГ

Ретроспективно, со знанием, что Тойво Глумов тряс своим гульфиком по Арканару, может показаться так.
Оценив количество упоминаемых крестьянских войн и восстаний по всей империи и другим материкам, можно утверждать, что на планете дела обстоят реально трагично и без Рэб. Но есть пара факторов, благодаря которым дела арканарские могут получить значение всепланетарных событий.
Антон-Румата имеет ограниченный обзор и пристрастия пилота звездолета, однако, при моделировании даже он считает неизбежным геноцидное вторжение варваров, которое последует за наделением униженных и оскорбленных пулеметами. Т.е., на момент анализа, данную угрозу уравновешивают силы баронов и аристократов, против которых и направлены реформы Рэбы. Итак, фактор №1 — смена генотипа населения значительного региона.
№2 — Антон счел происходящее началом фашизма, а эта идеология способна реально поменять лицо мира, задать новые стандарты и практики.

философ

10 марта 2019 г. 12:19

цитировать

цитата amlobin
Ну не было их в военной машине. Дону Рэбе понадобились мускулы для силовых акций

Это в сословном-то обществе? Придется выдавать обоснование, откуда они взялись со своими топорами, почему хамов тут же не передушили благородные доны, почему они "штурмовики", почему не умеют воевать и почему Рэбе у которого была армия и наемники, понадобились мускулы.
А с версией их традиционного существования на полумаргинальных ролях — никаких вопросов.

цитата amlobin
дон Рэба стал магистром — значит он тоже не архетипичный?

Плохой военный, над которым одерживает победу хороший,такой
или такой, общепризнанный троп. Факт военной истории, персонаж беллетристики и т.п. А уж заведший войска не туда, в стиле "гладко было на бумаге, да забыли про овраги" и укативший в столицу — просто архетип военачальника.

миродержец

10 марта 2019 г. 13:35

цитировать

цитата ааа иии
— Прекращение астрономических наблюдений в данной географической точке. — Ликвидация остатков культуры аборигенов (ср. майя-кечуа) и арканарского центра технологических инноваций как такового.

О чем вообще речь?

цитата ааа иии
- Сопутствующая иррадиация по белу свету поэтов, грамотеев и алхимиков (на руматовском золоте и мечах уцелело больше, чем в естественных обстоятельствах) и, в том числе, спасение д-ра Будаха.

Жили в Арканаре, переехали в Ирукан — что изменилось то в историческом масштабе? Десятком больше, десятком меньше — большая разница?

цитата ааа иии
- Прекращение торговли наркотиками и гонений на растлителей при Ордене.

Это существенный фактор?

цитата ааа иии
— Арата Красивый и его чудеса.

Немножко больше классовой борьбы. А чудеса вообще непринципиальны.

цитата ааа иии
С точки зрения же экологической истории, Арканар суть мир эндемичной сайвы и смена ленивого политического режима на любой другой несет риск разработки рефугия на уничтожение.

А вот это для меня слишком сложно. Почему это Орден так опасен для арканарской экологии?

цитата ааа иии
Антон-Румата имеет ограниченный обзор и пристрастия пилота звездолета

А вот это очень, очень верно отмечено!

цитата ааа иии
он считает неизбежным геноцидное вторжение варваров, которое последует за наделением униженных и оскорбленных пулеметами

поэтому он пулеметов им не дал.

цитата ааа иии
Т.е., на момент анализа, данную угрозу уравновешивают силы баронов и аристократов, против которых и направлены реформы Рэбы.

Варвары — угроза? С чего это вдруг?

цитата ааа иии
Антон счел происходящее началом фашизма, а эта идеология способна реально поменять лицо мира, задать новые стандарты и практики.

Ужас-то какой! Это было наавлом создания централизованного государства, ни больше, ни меньше. Спокон веков центральная власть искала опору против аристократии и находила, где могла. Иван Грозный ввел опричнину — это тоже фашизм? Или мы будем называть фашизмом любую диктатуру?

цитата ааа иии
Это в сословном-то обществе? Придется выдавать обоснование, откуда они взялись со своими топорами, почему хамов тут же не передушили благородные доны, почему они "штурмовики", почему не умеют воевать и почему Рэбе у которого была армия и наемники, понадобились мускулы.

Городская гопота, те самые грузчики и подмастерья, которым неохота двадцать лет вкалывать на дядю, прежде чем выйдешь в хозяева. если выйдешь. А тут такой случай — пива много, форма серая, а на войну вроде не гонят. А благородные доны — они все больше безденежные, а главное — лидера у них нет.

цитата ааа иии
Рэбе у которого была армия и наемники, понадобились мускулы.

Армия была все таки не у Рэбы, он пока министр, а не король. Да и что там за армии в средневековье — вассалов надо собирать. А наемники денег стоят и немалых. Я кстати, не помню, чтобы они как-то упоминались как сила.

цитата ааа иии
А с версией их традиционного существования на полумаргинальных ролях — никаких вопросов.

Что значит — полумаргингальные роли? И где это традиционно существовали такие штурмовики, как в 3 рейхе?

цитата ааа иии
А уж заведший войска не туда, в стиле "гладко было на бумаге, да забыли про овраги" и укативший в столицу — просто архетип военачальника.

Сильное обобщение. Вы имеете в виду Наполеона, да?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

10 марта 2019 г. 13:49

цитировать

цитата amlobin
Почему это Орден так опасен для арканарской экологии?

Ну.. кстати. Аналог арабский эмират... Он ОЧЕНЬ сильно повлиял на историю..

–––
Чтение-Сила

философ

10 марта 2019 г. 21:27

цитировать

цитата amlobin
О чем вообще речь?

О возможных последствиях кратковременного правления дона Рэбы для культуры в масштабе планеты.

цитата amlobin
Жили в Арканаре, переехали в Ирукан — что изменилось то в историческом масштабе?

Выглядит отрицанием диффузионизма 8-]

При позитивном раскладе знание и умение распространится по культурному ареалу. См. роль византийских гуманистов в формировании итальянской культуры Возрождения.
При негативном — на видимом в ТББ уровне развития технологии во многом невербализируемы и неадаптируемы. См. как исчез булат при Тамерлане и, конечно, "всего полстолетия назад высокоученый алхимик Ботса занимал ныне упраздненный за ненадобностью пост министра недр, заложил несколько рудников и прославил Арканар удивительными сплавами, секрет которых был утерян после его смерти"

цитата amlobin
Это существенный фактор?

Да.

цитата amlobin
Или мы будем называть фашизмом любую диктатуру?

Мы-то тут при чем, разговор об Антоне и его коллегах. Для МП и на Саракше фашизм.

цитата amlobin
Это было наавлом создания централизованного государства, ни больше, ни меньше.

Это оказался конец реликтового периода существования централизованного арканарского государства. Но Антон-то думал иначе.

цитата amlobin
Варвары — угроза? С чего это вдруг?

Кровавый хаос в стране ... орды меднокожих варваров, спускающиеся с гор и истребляющие все живое, от младенцев до стариков

цитата amlobin
Городская гопота ... на войну вроде не гонят.

На какой из поставленных для проверки гипотезы серой новизны вопросов отвечает данное сообщение?

цитата amlobin
Я кстати, не помню, чтобы они как-то упоминались как сила.

Арестованные корабли сторожат варвары. На заставе соанской дороги — конные варвары. Т.е., там, где дело требует дисциплины и верности, при Рэбе применяют иноязычных наемников. А не "мускулы" серых.

цитата amlobin
Что значит — полумаргингальные роли?

"Пьяница во флоте, щеголь в пехоте, умница в артиллерии, дурак в кавалерии", лавочник во штурмовиках.
А поскольку до штурмов дело не доходило, упоминаются только осады Пампа, они были до какого-то момента... маловостребованы. Маргинальны.

цитата amlobin
Вы имеете в виду Наполеона, да?

Имя им — легион. Мехлис Керченский, чтобы не ходить далеко.

миродержец

10 марта 2019 г. 22:44

цитировать

цитата ааа иии
О возможных последствиях кратковременного правления дона Рэбы для культуры в масштабе планеты.

Правит Орден. А Рэба так — временный наместник.

цитата ааа иии
При негативном — на видимом в ТББ уровне развития технологии во многом невербализируемы и неадаптируемы.

и это будет смертельным ударом для феодализма1 Ну какая в сущности разница? Ну не станет Арканар центром культуры, станет Ирукан — что с того?

цитата ааа иии
Мы-то тут при чем, разговор об Антоне и его коллегах. Для МП и на Саракше фашизм.

Да, мало этого Антона Александр Васильевич гонял по терминологии двоечника.

цитата ааа иии
Это оказался конец реликтового периода существования централизованного арканарского государства. Но Антон-то думал иначе.

Централизованным государством станет Орден, раз уж Арканар весь прогнил.

цитата ааа иии
Кровавый хаос в стране ... орды меднокожих варваров,

Вот именно — сначала хаос, потом варвары. Не будет хаоса и варвары будут сидеть в своих лесах. А будет хаос, так что с варварами, что без — желающие пограбить найдутся.

цитата ааа иии
На какой из поставленных для проверки гипотезы серой новизны вопросов отвечает данное сообщение?

На то, что вооруженное ополчение из мещан — нормальная практика борьбы с феодальной вольницей.

цитата ааа иии
Т.е., там, где дело требует дисциплины и верности, при Рэбе применяют иноязычных наемников.

Они не годятся для работы в городе.

цитата ааа иии
Маргинальны.

Как-то мы по-разному понимаем это слово.

цитата
Маргина́л, маргина́льный челове́к, маргинальный элемент (от лат. margo — край) — человек, находящийся на границе различных социальных групп, систем, культур и испытывающий влияние их противоречащих друг другу норм, ценностей...

В данном случае серые — вооруженные горожане

цитата
А по булыжной мостовой – грррум, грррум, грррум – стучат коваными сапогами коренастые красномордые парни в серых рубахах, с тяжелыми топорами на правом плече. «Братья! Вот они, защитники! Разве эти допустят? Да ни в жисть! А мой-то, мой-то… На правом фланге! Вчера еще его порол! Да, братья, это вам не смутное время! Прочность престола, благосостояние, незыблемое спокойствие и справедливость. Ура, серые роты! Ура, дон Рэба! Слава королю нашему! Эх, братья, жизнь-то какая пошла чудесная!..»

цитата ааа иии
Имя им — легион. Мехлис Керченский, чтобы не ходить далеко.

На редкость неудачный пример. Мехлис был как раз партработником. Комиссаром, если по старому стилю. Эдак мы сейчас и Алиенору Аквитанскую запишем в полководцы.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

10 марта 2019 г. 23:46

цитировать

цитата amlobin
Мехлис был как раз партработником.

Тестовый вопрос: он командовал или политинформации проводил?

цитата amlobin
Правит Орден. А Рэба так — временный наместник.

Для таких умозаключений оснований нет. Организация гонений на книжников и т.п. действия выглядят, скорее, подтверждениями лояльности, чем выполнением прямых приказов.

цитата amlobin
и это будет смертельным ударом для феодализма

В теории — поддержит и законсервирует его.

цитата amlobin
Централизованным государством станет Орден

Не уверен, что централизованное государство в эпоху гонцов может состоять из разделенных морем частей сколь-нибудь долго.

цитата amlobin
На то, что вооруженное ополчение из мещан — нормальная практика борьбы с феодальной вольницей.

Ни о чем подобном не спрашивал.
И, кстати, это неверно.

цитата amlobin
Маргина́л, маргина́льный челове́к, маргинальный элемент (от лат. margo — край) — человек, находящийся на границе различных социальных групп, систем

В военной машине Арканара серые явно на оном краю.

цитата amlobin
серые — вооруженные горожане

Какое ополчение, это постоянные воинские подразделения. В форме и кованых сапогах. Более высокого, по сравнению с солдатней или варварами, статуса. Чем и вызван бешеный восторг вчера еще поровшего.

миродержец

11 марта 2019 г. 10:07

цитировать

цитата ааа иии
Тестовый вопрос: он командовал или политинформации проводил?

Он отдавал распоряженья. А неудачными они были именно потому, что он не был ВОЕННЫМ. Также, как и дон Рэба.

цитата ааа иии
Для таких умозаключений оснований нет. Организация гонений на книжников и т.п. действия выглядят, скорее, подтверждениями лояльности, чем выполнением прямых приказов.

Не стоит преувеличивать эти т.н. гонения на книжников. Там была целая веселая башня, неужто все это ради грамотеев7 Уж сколько их там было, чтобы патриотическую школу открывать? Вот, скажем, дону Окану что — за литературу арестовали? А что касается Ордена, то к нему ДР обратился именно потому, что с централизацией у него не заладилось. Не вышло из него Ришелье.

цитата ааа иии
В теории — поддержит и законсервирует его.

Может не будем преувеличивать роль Арканара в истории планеты? Это мелкое периферийное королевство, далеко не центр вселенной.

цитата ааа иии
Не уверен, что централизованное государство в эпоху гонцов может состоять из разделенных морем частей сколь-нибудь долго.

Почему бы и нет? Или Британская империя для вас была недостаточно централизована?

цитата ааа иии
В военной машине Арканара серые явно на оном краю.

так это потому. что они не в военной машине.

цитата ааа иии
Какое ополчение, это постоянные воинские подразделения. В форме и кованых сапогах. Более высокого, по сравнению с солдатней или варварами, статуса. Чем и вызван бешеный восторг вчера еще поровшего.

Судя по контексту они были созданы в последние несколько месяцев. И были пущены под нож Орденом. А сапоги — это просто обувь.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

11 марта 2019 г. 10:56

цитировать

цитата amlobin
Не стоит преувеличивать эти т.н. гонения на книжников. Там была целая веселая башня, неужто все это ради грамотеев7

Это показывает что основная мишень тут — читатель.
Повествование — это набор эмоционально ярких очагов окружённых множеством серых пятен. Которые мы вынуждены заполнять.

в 60-х тем шлаком что окружал и заливался в головы. в 2010+ — другим. У отдельно одарённых личностей — самоварным шлаком домашнего производства. Полученным перегонкой личного опыта, комплексов и страхов.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

миродержец

11 марта 2019 г. 17:27

цитировать

цитата просточитатель
Аналог арабский эмират... Он ОЧЕНЬ сильно повлиял на историю..

Эмират — в смысле, халифат? Ну так арабов было значительно больше.

–––
ROMA INVICTA

философ

11 марта 2019 г. 17:36

цитировать

цитата Прокопий Антемий
Эмират — в смысле, халифат? Ну так арабов было значительно больше.

Халифат. так сначала из было мало...

–––
Чтение-Сила

философ

11 марта 2019 г. 21:26

цитировать

цитата amlobin
роль Арканара в истории планеты? Это мелкое периферийное королевство

1. Культурные и научные достижения не определяются площадью, глубиной, расстоянием до центра(?) и прочими геометрическими характеристиками. Что такое Афины? Прыщ на карте.
2. "Еще совсем недавно двор Арканарских королей был одним из самых просвещенных в Империи. При дворе содержались ... Багир Киссэнский, открывший сферичность планеты; алхимик Синда ... нашедший закон сохранения вещества ... Гур Сочинитель, создавший первый в истории Империи светский роман"
Итак: первый в истории Империи светский роман, первое открытие закона сохранения вещества и астрономического постулата — арканарские продукты.

цитата amlobin
сапоги — это просто обувь.

Не всегда.
"Второе шествие подошло к нам вплотную. Его участники в сапогах — это же великая мечта немецкого патриота, — и все они, кроме двух, не старше восемнадцати — двадцати лет".
Эрих Мария Ремарк. Черный обелиск. Первый перевод на русский — 1961 г.
Кстати говоря, не дешевая обувь, Третий Рейх голенище в 35 см не потянул.

цитата amlobin
Британская империя для вас была недостаточно централизована?

Британия, в которой у острова Мэн, Белфаста и Шотландии свои законы, не образец централизации и сейчас, а уж в имперские времена... Канада не Австралия, Барбадос не Гонконг, если коротко.

цитата amlobin
Судя по контексту они были созданы в последние несколько месяцев.

Оборзели и развернулись. А до этого — маргиналы.
"штурмовики, которые еще совсем недавно трусливо жались к казармам, теперь с топорами наголо свободно разгуливают прямо посередине улиц, где раньше разрешалось ходить только благородным донам"