Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...1231 1232 1233 1234 1235...2000 2001 2002 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

26 июля 2017 г. 08:36

цитировать

цитата tick
Вместо этого нашли им другую планету и занимаются тем, что подыскивают места для стойбищ, а не возводят плексигласовые дома со всеми удобствами.

А знаете? Ведь это оправдание эгоизма :-)

Большинство бы цивилизаций не стало так делать как я говорю. Почему? Чтобы не плодить конкурентов ;-)

И это разумно ...

–––
Чтение-Сила

авторитет

26 июля 2017 г. 08:46

цитировать

цитата просточитатель
А знаете? Ведь это оправдание эгоизма:-) Большинство бы цивилизаций не стало так делать как я говорю. Почему? Чтобы не плодить конкурентов;-) И это разумно ...

Чтож, ваше право так думать и так интерпретировать. Наверное, если рядом с вами материализуется инопланетянин в виде энергетического сгустка и телепатически предложит уничтожить ваше тело, а сознание перевести на высший уровень бытия, стать подобным ему энергетическим существом, бессмертным и почти всемогущим (примеры см. Вавилон-5, Звездные Врата SG-1), то вы с радостью согласитесь перескочить сразу множество ступенек на лестнице прогресса.
Но у Стругацких концепция гуманизма такова, что Тойво отказывается от подобной "чести". Я вот искренне не понимаю, что именно заставило Тойво все-таки пойти в Институт Чудаков и пройти процедуру люденизации. Неужели Каммерер его убедил все-таки?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

26 июля 2017 г. 09:05

цитировать

цитата tick
. Наверное, если рядом с вами материализуется инопланетянин в виде энергетического сгустка и телепатически предложит уничтожить ваше тело, а сознание перевести на высший уровень бытия, стать подобным ему энергетическим существом, бессмертным и почти всемогущим (примеры см. Вавилон-5, Звездные Врата SG-1), то вы с радостью согласитесь перескочить сразу множество ступенек на лестнице прогресса.

Откажусь конечно. Но меня вряд ли спросят. И кто сказал что быть энергетическим сгустком лучше? А так.. Решает то сильнейший. Всегда. И да. Я не в коем случае не считаю что надо приводить к общему знаменателю всех. Если где то "утопический феодализм" то и пускай...

–––
Чтение-Сила

философ

26 июля 2017 г. 09:10

цитировать

tick И еще это вопрос совести этих сущностей :-)

С большей долей вероятности они могут быть злыми...

–––
Чтение-Сила

миродержец

26 июля 2017 г. 09:25

цитировать

цитата tick
Но большинство землян считает прогрессоров и их этику аморальной, поэтому никаких глобальных действий по адоптации отстающих цивилизаций не предпринимается.

В этом то и проблема. Большинство землян считает работу прогрессоров необходимой, поэтому их не отзывают.
Что касается права цивилизаций на жизнь в стойбище, то главный вопрос "прогрессорского цикла" АБС — могут ли люди МП осуществить такое радикальное вмешательство?
Что значит — загнать детишек в интернаты, а родителей — в плексигласовые дома? Высадить экспедиционный корпус со скорчерами? Сжечь антисанитарные дома и устроить лагеря для перемещенных лиц? Ввести принудительную вакцинацию от детских болезней? А несогласных — бомбить?
А как мы будем бороться с алкоголизмом и тунеядством. Вы тут все о детях, да о детях, а о взрослых вы подумали. Как там

цитата
— Вами двигали жалость, милосердие и тэ-дэ и тэ-пэ. Я же не об этом. Жалеть женщин и детей, плачущих от голода, — это нетрудно, это всякий умеет. А вот сумеете вы пожалеть здоровенного сытого мужика с таким вот, — Изя показал, — половым органом? Изнывающего от скуки мужика? Денни Ли, по-видимому, умел, а вы сумеете?

Как-то вы очень легко об этом рассуждаете коллеги, как будто втащить целую планету на другой уровень развития, это пару кнопок нажать.
Гипноизлучатели — тоже не панацея. Ну привьют они арканарцам любовь к наукам, и что эти арканарцы изобретут? Хорошо, если только колючую проволоку, а если порох и ракетное оружие? И самогонные аппаратты о. Кабани там не один такой умный. И внушенный сверху запрет на убийство тоже можно обойти.
В общем, проблема не только в этичности/неэтичности радикального вмешательства, но и в принципиальной осуществимости такого проекта.
Кстати, романы АБС писались в те времена, когда построение социализма в отдельно взятых отсталых странах было политической практикой. И АБС исследовали как раз вопрос об эффективности такого мероприятия.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

26 июля 2017 г. 09:49

цитировать

цитата amlobin
В этом то и проблема. Большинство землян считает работу прогрессоров необходимой, поэтому их не отзывают.

Тут не все так однозначно. Не надо забывать, что основной мотивацией в МП является личная убеждённость. Нельзя никому приказать "иди в прогрессоры! Земля требует от тебя подвигов", что бы там не думали про распределение Абалкина.
Прогрессорство начиналось как личная инициатива, и мне представляется, что оно и остаётся в значительной степени таковым. Конечно, есть контроль КОМКОНа-1, к которому приписаны все прогрессоры, но я думаю, что никакого стратегического плана нет. Есть отдельные спланированные операции, типа той, что проводил Корней в Алайском герцогстве, чтобы прекратить войны, и есть личная заинтересованность агентов на местах, которые действуют по ситуации. А вот как сделать так, чтобы средневековое королевство, где шпаги, шляпы с пером и брусчатка, превратилось в коммунистическую утопию, где птерокары порхают над садами с дорожками из биополимера (или из чего так дороги делают на Земле) — никто толком не знает.
Точнее, этого не знали Стругацкие, поэтому в их текстах ничего про это нет. Но ощущение, что и Комов, и Горбовский тут столь же некомпетентны, просачивается.

цитата amlobin
Как-то вы очень легко об этом рассуждаете коллеги, как будто втащить целую планету на другой уровень развития, это пару кнопок нажать.

Я-то как раз не считаю, что это легко.

цитата amlobin
Гипноизлучатели — тоже не панацея.

Основное возражение против гипноизлучателей не в том, что они неэффективны, а в том, что это аморально.

цитата amlobin
в принципиальной осуществимости такого проекта.

Скорее, в отдалённых последствиях. Вот например, пооблучали лет 200 арканарцев, они построили свой коммунизм, а потом земляне спутники выключили и решили правду рассказать. Какова будет реакция арканарцев? Неприятно узнать, что твоя история переписана кем-то чужим.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

26 июля 2017 г. 09:55

цитировать

цитата просточитатель
Откажусь конечно. Но меня вряд ли спросят. И кто сказал что быть энергетическим сгустком лучше? А так.. Решает то сильнейший. Всегда. И да. Я не в коем случае не считаю что надо приводить к общему знаменателю всех. Если где то "утопический феодализм" то и пускай...

Видите ли, с точки зрения энергетического существа ваше биологическое существование столь же болезненно, унизительно и недопустимо, как с вашей точки зрения — бытие типичного представителя феодального общества, с грязью, болезнями и невежеством. И если вы считаете, что вы имеете право перетащить кого-то (а то и целые народы) из феодализма в коммунизм, то почему бы энергетическому существу не считать так же? Ведь вы полагаете своё перетаскивание благом. Но как я понял, то, что вы готовы сотворить с другими, для себя вы не желаете.

цитата просточитатель
И еще это вопрос совести этих сущностей:-) С большей долей вероятности они могут быть злыми...

Добро, как они его понимают, может показаться вам злом.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

26 июля 2017 г. 10:37

цитировать

цитата amlobin
Что значит — загнать детишек в интернаты, а родителей — в плексигласовые дома? Высадить экспедиционный корпус со скорчерами? Сжечь антисанитарные дома и устроить лагеря для перемещенных лиц? Ввести принудительную вакцинацию от детских болезней? А несогласных — бомбить?

Ну как во Втором нашествии марсиан только не заставлять сдавать желудочный сок.

цитата amlobin
Кстати, романы АБС писались в те времена, когда построение социализма в отдельно взятых отсталых странах было политической практикой

Идиотизм это а не практика. Не хватало мощности СССР. "Самим жрать нечего". Такое можнет позволить себе лишь сверхцивилизация...

цитата tick
Вот например, пооблучали лет 200 арканарцев

Нет пооблучали лет 20-30. А дальше ВТВ...

цитата tick
Но как я понял, то, что вы готовы сотворить с другими, для себя вы не желаете.

Такого не желаю. Но меня не спросят. Если прилетит сверхцивилизация она может сделать ВСЕ.

–––
Чтение-Сила

философ

26 июля 2017 г. 10:38

цитировать

цитата tick
Добро, как они его понимают, может показаться вам злом

Может. А при чем тут я? Это их совесть...

–––
Чтение-Сила

авторитет

26 июля 2017 г. 10:55

цитировать

цитата просточитатель
Может. А при чем тут я? Это их совесть...

Ну разверните ситуацию применительно к землянам и арканарцам. Если бы земляне подобно вам считали, что за 20-30 лет довести арканарцев до коммунизма — это благо, то арканарцы могли бы такое вмешательство расценить как зло. Поэтому земляне и не спешат.

цитата просточитатель
Такое можнет позволить себе лишь сверхцивилизация...

Ну так земляне в МП вовсе не сверхцивилизация. У них самих то дефицит ульмотронов, то 20000 роботов-садовников не хватает, чтобы за Голубую Змею отправить убираться в радиоактивных джунглях, то они какое-то Слепое Пятно преодолеть не могут, то у них людены завелись... Если средняя дальность их звездолётов всего 20 светолет, то как-то не тянут земляне на сверхцивилизацию.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

миродержец

26 июля 2017 г. 10:56

цитировать

цитата просточитатель
Идиотизм это а не практика. Не хватало мощности СССР. "Самим жрать нечего".

Речь не об СССР, а о полученном результате.

цитата просточитатель
Такое можнет позволить себе лишь сверхцивилизация...

Вы и правда думаете, что проблема в ресурсах?

цитата просточитатель
Ну как во Втором нашествии марсиан только не заставлять сдавать желудочный сок.

И много там хорошего вышло? Было нормальное развивающееся демократическое кажется общество, получился скотный двор.

цитата просточитатель
Нет пооблучали лет 20-30. А дальше ВТВ...

Ну вот в ОО пооблучали, и что? Все стали хорошими? А про ВТВ уже спорит устали. Само по себе воспитание не работает, было уже много раз.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

26 июля 2017 г. 10:58

цитировать

цитата tick
это благо, то арканарцы могли бы такое вмешательство расценить как зло.

Ну расценят. Кстати те же дети часто расценивают школу как зло. И что?

–––
Чтение-Сила

философ

26 июля 2017 г. 11:00

цитировать

цитата amlobin
И много там хорошего вышло? Было нормальное развивающееся демократическое кажется общество, получился скотный двор.

Во первых те марсиане добра не желали. Во вторых бабушка надвое сказала. Вот те в Сирии точно лучше жить будут при марсианах...

–––
Чтение-Сила

миродержец

26 июля 2017 г. 11:04

цитировать

цитата просточитатель
Вот те в Сирии точно лучше жить будут при марсианах...

Вот там точно — не Сирия. Обходились и без марсиан, с их желудочным добром, с голоду не умирали, от бомбежек не прятались.
А так — все по вашим рецептам, включая гипноз.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

26 июля 2017 г. 11:29

цитировать

цитата amlobin
Вот там точно — не Сирия. Обходились и без марсиан, с их желудочным добром, с голоду не умирали, от бомбежек не прятались.
А так — все по вашим рецептам, включая гипноз.

Это вы о чем?

–––
Чтение-Сила

миродержец

26 июля 2017 г. 11:52

цитировать

цитата просточитатель
Это вы о чем?

Это я к тому, что марсиане интеллигнтов зомбировали. А страну в целом просо захватили "мягкой силой". хотя земляне в итоге выиграли немного. Такая.... зоологическая утопия вышла. Не боитесь, что в Арканаре было бы тоже самое?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

активист

26 июля 2017 г. 14:17

цитировать

цитата swealwe
С чего я взял, что это заблуждение, или с чего я взял, что оно присуще АБС?

Откуда вы взяли, что это заблуждение? Это же вариант группы пословиц типа "Пока ты не попробуешь, не узнаешь наверняка." Вы считаете, что опираться на собственный опыт есть заблуждение?

цитата swealwe
это проистекает как прямое следствие из теоремы Гёделя о неполноте.

Как-то туманно вы излагаете. Вы считаете, что тезис про опыт не доказуем и не опровергаем?

философ

26 июля 2017 г. 14:21

цитировать

цитата Trion
Это же вариант группы пословиц типа "Пока ты не попробуешь, не узнаешь наверняка."

Каждое новое поколение людей опирается на опыт прошлых поколений. Зачем изобретать велосипед по сотому разу?

–––
Чтение-Сила

активист

26 июля 2017 г. 14:30

цитировать

цитата просточитатель
опирается на опыт прошлых поколений

Можно опираться на чужой опыт, но идти своей дорогой.
"Три пути ведут к знанию: путь размышления — это путь самый благородный, путь подражания — это путь самый легкий и путь опыта — это путь самый горький. — Конфуций."
Собственный жизненный опыт — опыт весьма ценный, не зря говорят: "За одного битого двух небитых дают".

философ

26 июля 2017 г. 18:05

цитировать

цитата Trion
Откуда вы взяли, что это заблуждение?

Оттуда, что существуют условия, когда переход с нижних уровней социального развития на верхние возможен без "накопления предшествующего опыта". Условия эти довольно узкие, но они есть. Следовательно, общность невозможности не есть истина.