Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...1072 1073 1074 1075 1076...2000 2001 2002 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

30 декабря 2016 г. 00:02

цитировать

Цитата:
«А Изя все разглагольствовал там насчет здания культуры…
…Все прочее – это только строительные леса у стен храма, говорил он. Все лучшее, что придумало человечество за сто тысяч лет, все главное, что оно поняло и до чего додумалось, идет на этот храм. Через тысячелетия своей истории, воюя, голодая, впадая в рабство и восставая, жря и совокупляясь, несет человечество, само об этом не подозревая, этот храм на мутном гребне своей волны. Случается, оно вдруг замечает на себе этот храм, спохватывается и тогда либо принимается разносить этот храм по кирпичикам, либо судорожно поклоняться ему, либо строить другой храм, по соседству и в поношение, но никогда оно толком не понимает, с чем имеет дело, и, отчаявшись как-то применить храм тем или иным манером, очень скоро отвлекается на свои так называемые насущные нужды: начинает что-нибудь уже тридцать три раза деленное делить заново, кого-нибудь распинать, кого-нибудь превозносить – а храм знай себе все растет и растет из века в век, из тысячелетия в тысячелетие, и ни разрушить его, ни окончательно унизить невозможно… Самое забавное, говорил Изя, что каждый кирпичик этого храма, каждая вечная книга, каждая вечная мелодия, каждый неповторимый архитектурный силуэт несет в себе спрессованный опыт этого самого человечества, мысли его и мысли о нем, идеи о целях и противоречиях его существования; что каким бы он ни казался отдельным от всех сиюминутных интересов этого стада самоедных свиней, он, в то же время и всегда, неотделим от этого стада и немыслим без него… И еще забавно, говорил Изя, что храм этот никто, собственно, не строит сознательно. Его нельзя спланировать заранее на бумаге или в некоем гениальном мозгу, он растет сам собою, безошибочно вбирая в себя все лучшее, что порождает человеческая история… Ты, может быть, думаешь (спрашивал Изя язвительно), что сами непосредственные строители этого храма – не свиньи? Господи, да еще какие свиньи иногда! Вор и подлец Бенвенуто Челлини, беспробудный пьяница Хемингуэй, педераст Чайковский, шизофреник и черносотенец Достоевский, домушник и висельник Франсуа Вийон… Господи, да порядочные люди среди них скорее редкость! Но они, как коралловые полипы, не ведают, что творят. И все человечество – так же. Поколение за поколением жрут, наслаждаются, хищничают, убивают, дохнут – ан, глядишь, – целый коралловый атолл вырос, да какой прекрасный! Да какой прочный!..»

–––
В таком вот аксепте...

философ

30 декабря 2016 г. 00:22

цитировать

цитата ааа иии
Не совсем понял. Средневековье почти чисто европейское понятие.

Ну собственно да. Не знаю можно ли говорить в этом отношении о Северной Африке и Ближнем востоке..

–––
Чтение-Сила

миродержец

30 декабря 2016 г. 10:18

цитировать

цитата razrub
А Изя все разглагольствовал там насчет здания культуры…

Как-то так. Именно стихийное творчество масс, которое нельзя до конца задушить или на что-то целенаправленно нацелить. Поэтому я спокоен за культуру пари ордене — прорастет назло и вопреки. А некоторый элемент репрессированности даже на пользу ИМХО.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

гранд-мастер

30 декабря 2016 г. 12:18

цитировать

цитата ааа иии
Арканар захвачен грамотно. Хотя и рисково, да...

На штыках легко прийти к власти, трудно на них усидеть.

цитата ааа иии
Бог на стороне больших батальонов, а если в батальонах дисциплина и энтузиазм, их с гарантией может остановить только выход из привычной экологической зоны, как инков или французов Наполеона.
Зато крах при переходе к мирной жизни практически неизбежен.

Инки из своей экологической зоны не выходили, это был системный кризис "социалистической" империи. Плюс война с технически более сильным противником, слабое руководство и ненависть покоренных племен к имперцам. Как раз в Арканаре мирная жизнь для Ордена менее опасна, чем постоянная война. Это могло быть что-то вроде государства иезуитов в Парагвае. "Не какой-то секретной наукой, проще самой простой простоты — унижением, страхом и скукой человека низводят в скоты".

цитата ааа иии
Цинь --> Хань?

Возможно. Но если брать земные аналогии, то по-моему, это больше похоже на захват туркменами Средней Азии — с сожжением всех книг и разрушением обсерваторий и мектебов. Но потом наступил период активного роста науки и распространению в Азии учения Аристотеля и других корифеев. Аналоги Будаха — Омар Хайям и Ибн-Сина.

философ

30 декабря 2016 г. 22:22

цитировать

цитата Mishel5014
Инки из своей экологической зоны не выходили

Сельва и пампа.

цитата Mishel5014
это был системный кризис "социалистической" империи.

Березкин, конечно, много яда вылил, однако "системный кризис"?

цитата Mishel5014
Это могло быть что-то вроде государства иезуитов

Навряд. Разумеется, следующе суждение на грани интуиции, но:
1. иезуиты добились (если) своего в Парагвае, начав с нуля. А не в Европе, Африке или Индии. Арканар мало того, что из задницы никаким эфективным менеджментом не вытащить — у него еще и традиции, и бароны. На ресурс неофитов Ордену рассчитывать нечего.
2. Иезуиты ковались в огне поражений контрреформации. Орден и попроще, и погрубее. См. разницу между двумя командами монахов в доме Руматы, проникновение Араты, пуританизм, конное каре.

.

философ

30 декабря 2016 г. 22:23

цитировать

цитата Mishel5014
Аналоги Будаха — Омар Хайям и Ибн-Сина.

Будах — божий одуванчик, Авиценна — тот еще хрен.

авторитет

30 декабря 2016 г. 23:15

цитировать

цитата ааа иии
Будах — божий одуванчик

Вы Будаха в одуванчики из-за сушёной селезёнки вепря Ы записали? Напрасно.

–––
Я любопытен - это минус, но не всеяден - это плюс!

философ

31 декабря 2016 г. 15:19

цитировать

цитата likvor
Вы Будаха в одуванчики из-за сушёной селезёнки вепря Ы записали?

Ничуть. Просто тихий и, от старости, беззлобный дедушка.Растерявший вкус — 90%, что таблетка землянина отличается органолептически от куска засохшей биологической ткани.
И, хотя в мире, где благородному дону в притоне предлагают понюшку, при приеме чего-то явно стимулирующего разумнее предположить бы что-то из царства флоры или алхимическое (привет Кину), против препаратов зологического происхождения ничего не имею. Панты, кровь, моча, бобровая струя, мускус, спермацет...

гранд-мастер

2 января 2017 г. 00:48

цитировать

цитата ааа иии
Березкин, конечно, много яда вылил, однако "системный кризис"?

Милослав Сингл был сходного мнения

цитата ааа иии
Иезуиты ковались в огне поражений контрреформации. Орден и попроще, и погрубее. См. разницу между двумя командами монахов в доме Руматы, проникновение Араты, пуританизм, конное каре.

Здесь вообще наблюдается любопытная картина. В Арканаре имел место кризис управления. Святой Орден воспользовался им и узурпировал власть. До того он же провел Барканскую резню, тупо уничтожив всех грамотных в своей квазидержаве. Не является ли сам Орден тупой и агрессивной машиной для разрушения государств, неугодных скрытым кукловодам? Схема проста. Орден берет власть, вводит грабительские налоги и террор, подавляя волю к сопротивлению. Попутно уничтожаются все образованные люди, способные возглавить сопротивление. А чуть позже в виде освободителей приходит армия страны, которая имеет дело с Великим Магистром либо его подручными из руководства. Орден отступает и начинает операцию по еще одному перевороту (скажем, в Ирукане)
Кукловодами могут быть соанские купцы (хотя это дон Кондор скорее всего отследил бы). Или, скажем, определенные влиятельные личности в Эсторской империи, желающие, во-первых, обогатиться, а во-вторых — выступить своеобразными собирателями земель эсторских.
Но это только моя версия. :-)

философ

2 января 2017 г. 08:00

цитировать

цитата Mishel5014
В Арканаре имел место кризис управления

"в этой приморской стране с душными, пыльными днями и зябкими вечерами".
"страна, накрытая одеялом комариных туч, раздираемая оврагами, затопляемая болотами, пораженная лихорадками, морами и зловонным насморком".
"есть еще засевшие где-то в Гниловражье остатки разбитой недавно крестьянской армии"
Экологический, социальный + разорение мелкопоместного дворянства.

цитата Mishel5014
Не является ли сам Орден тупой и агрессивной машиной для разрушения государств, неугодных скрытым кукловодам?

Не является. Таких самостоятельных машин не бывает.

цитата Mishel5014
Кукловодами могут быть соанские купцы

А кому им продавать потом свое белое? Монахам?

цитата Mishel5014
Попутно уничтожаются все образованные люди, способные возглавить сопротивление.

Противоречащее миростроению Стругацкий мнение. Возглавить сопротивление образованные у них не способны. Им бы в Ирукан, огородами, огородами...

философ

2 января 2017 г. 08:08

цитировать

цитата Mishel5014
Милослав Сингл был сходного мнения

Кахамарка вдохновила даже Херберта.

гранд-мастер

2 января 2017 г. 14:01

цитировать

цитата ааа иии
Не является. Таких самостоятельных машин не бывает.

Бывают сколько угодно. Главное, чтобы фанатичные "винтики" не знали о настоящих целях. А даже если они догадываются — остается элементарное стремление к власти.
Соанские купцы могут продавать все и всем, если в итоге монахи выгоняются в три шеи и Арканар становится колонией Соана. То же самое, если кукловоды — из Империи. Под уничтожением образованных я имел в виде прежде всего потенциально недовольное офицерство вроде дона Рипата.
Вообще про Орден сказано в книге мало. Точно можно сказать, что это — мракобесная кровожадная структура, проводящая агрессивную внешнюю политику и террористическую внутреннюю. Остается открытым вопрос о финансах Ордена. Население не особенно религиозно, пожертвований не должно быть много. Откуда они берут деньги на походы, корабли и оружие? Как без грамотеев обучают солдат стратегии и тактике?
Этим вопросом еще и Румата интересовался — кто финансировал серых?

гранд-мастер

2 января 2017 г. 14:02

цитировать

цитата ааа иии
Кахамарка вдохновила даже Херберта.

Подскажите, в какой книге. Я читал только "Дюну", там такого не припоминаю.

философ

2 января 2017 г. 15:03

цитировать

цитата Mishel5014
Я читал только "Дюну", там такого не припоминаю.

История того, как хозяина громадной империи захватили в виду его войска, после чего государству пришел каюк, совсем-совсем ничего не напоминает?

цитата Mishel5014
Бывают сколько угодно.

Хммм... Назовите три.

цитата Mishel5014
могут продавать все и всем, если в итоге монахи выгоняются в три шеи и Арканар становится колонией Соана

Классическая колония — рынок сбыта для товаров колониального качества втридорога. Вряд ли благородные доны пили такую уж дрянь... Цены на вино в освобожденном Арканаре упали вдвое. Сразу.

цитата Mishel5014
Под уничтожением образованных я имел в виде прежде всего потенциально недовольное офицерство вроде дона Рипата.

О! ОК

цитата Mishel5014
Этим вопросом еще и Румата интересовался — кто финансировал серых?

Вместо того, чтобы спросить — откуда у Рэбы деньги?

цитата Mishel5014
Как без грамотеев обучают солдат стратегии и тактике?

Солдат стратегии не учат нигде.
Тактике способны обучить ветераны. И офицеры, снявшие знаки сюзерена ради карьеры в рясах.

цитата Mishel5014
Точно можно сказать, что это — мракобесная кровожадная структура, проводящая агрессивную внешнюю политику и террористическую внутреннюю.

Мракобесие — есть, кровожадность — ?
Агрессивная внешняя... не ожидал что-то никто от них угрозы, но, хорошо, зачет.
Террористическая внутренняя — не факт, что Барканская резня не происходила в вот так же захваченном городе, а сцена с выдачей розг и наград абсолютно патерналистская.

цитата Mishel5014
Откуда они берут деньги на походы, корабли и оружие?

Как насчет Арканара? "благодушные, сытые лавочники пьют пиво за чистыми столами и рассуждают о том, что мир совсем не плох, цены на хлеб падают, цены на латы растут"
Помните, Арата устанавливает точный срок начала бунта против Ордена? Полагаю, он воспользовался не методами психоистории, а налоговым календарем Ордена и тем, что долги короны срочно списаны.

философ

2 января 2017 г. 15:21

цитировать

цитата Mishel5014
Главное, чтобы фанатичные "винтики" не знали о настоящих целях.

"Воспользовавшись этим, Святой Орден, представлявший, по сути, интересы наиболее реакционных групп феодального общества, которые любыми средствами стремились приостановить диссипацию" — Вы об этом?

гранд-мастер

3 января 2017 г. 10:17

цитировать

цитата ааа иии
Воспользовавшись этим, Святой Орден, представлявший, по сути, интересы наиболее реакционных групп феодального общества, которые любыми средствами стремились приостановить диссипацию" — Вы об этом?

Ну конечно, об этом. :-)

цитата ааа иии
История того, как хозяина громадной империи захватили в виду его войска, после чего государству пришел каюк, совсем-совсем ничего не напоминает?

Фримены — конкистадоры? Как-то не очень похоже... Они как-то больше похожи на иранцев времен Хомейни.

цитата ааа иии
Хммм... Назовите три.

Ну, из новых времен, если брать историю Южной Америки, то и побольше будет. Гватемала, Чили... Хунвэйбины в КИтае. В Средние века можно вспомнить контакты ордена тамплиеров и арабских ассасинов.

цитата ааа иии
Тактике способны обучить ветераны. И офицеры, снявшие знаки сюзерена ради карьеры в рясах.

Согласен. Но это работает до поры. Без грамотеев пороха не изобрести. Монголы блестяще воевали, а потом "красные повязки" успешно расстреляли их из ружей и сменили династию.

цитата ааа иии
Террористическая внутренняя — не факт, что Барканская резня не происходила в вот так же захваченном городе, а сцена с выдачей розг и наград абсолютно патерналистская.

Скрипящие за окном телеги, полные трупов?

цитата ааа иии
Помните, Арата устанавливает точный срок начала бунта против Ордена? Полагаю, он воспользовался не методами психоистории, а налоговым календарем Ордена и тем, что долги короны срочно списаны.

Ну, а сколько предприятий Араты завершились успешно? Но, пожалуй, здесь могло и сработать. В Средние века люди гораздо легче могли пойти на бунт. Жизнь стоила мало, смерти боялись меньше, здесь главное — чтобы был возмутитель спокойствия и предводитель. Только вот я думаю, что с началом этого мятежа секретари посольств наперегонки вышлют шифровки — и начнется гонка за лидером среди государств-соседей, кому первому захватывать безвластный Арканар.

философ

3 января 2017 г. 12:28

цитировать

цитата Mishel5014
Ну конечно, об этом.

Возьметесь истолковать? Потому как "никто не имеет привилегий перед Орденом" и "все эти Соаны и Ируканы, да и Арканар, были и всегда останутся вассалами имперской короны" явно полярные точки зрения. Деятельность Ордена выглядит катализатором диссипации.

цитата Mishel5014
Они как-то больше похожи на иранцев времен Хомейни.

$%-\$ Лебединой песней персидских фрименов был конец Каджаров. После с ними наконец-то разобрались и эра закончилась.
А шаху иранцы нормальным образом дали сбежать — удалось б это Атауальпе....

цитата Mishel5014
Хунвэйбины в КИтае

Хунвейбины и эскадроны смерти существуют только внутри инфраструктуры государства — и только пока оно их поддерживает.

цитата Mishel5014
можно вспомнить контакты ордена тамплиеров и арабских ассасинов

Впервые слышу, чтобы тамплиеров назвали

цитата Mishel5014
тупой и агрессивной машиной для разрушения государств

Обычно их упрекают в излишнем умничаньи и финансовой деятельности без надежной "крыши".
А деятельность ассасинов не была направлена против государств.

цитата Mishel5014
Но это работает до поры.

Всё работает до поры. И не работает, или работает не так, до оной поры. См. претензии отца Кабани.

цитата Mishel5014
Без грамотеев пороха не изобрести

Бездымный — да, не изобрести, но нужда в нем возникла не скоро. Да и черном тоже — Индия и Китай были знакомы с ним тысячелетиями, но с лучным боем расстались лишь в XIX веке. Второй половине. Почему, кстати, отсутствие огнестрельного в Арканаре и не колышет.

цитата Mishel5014
Скрипящие за окном телеги, полные трупов?

В городе, между прочим, бои шли. С пожарами. Армия Ваги Колеса, серые... Город отделался малой кровью. По меркам, скажем, Тридцатилетней войны или взятия Иерусалима.
А телеги скрипеть будут, пока местные синды вместо памфлетов и философского камня не озаботятся нормальным подшипником. В смысле — дешевым.

цитата Mishel5014
Ну, а сколько предприятий Араты завершились успешно?

Зато начинал успешно, что и подтверждает надежность ссылки на его прогноз.

цитата Mishel5014
Жизнь стоила мало, смерти боялись меньше

Распространенная точка зрения, но вряд ли верная.

цитата Mishel5014
с началом этого мятежа секретари посольств

Шпионы, не секретари. :-[

Постоянные представительства, экстерриториальность и т.п. и т.д. — продукт крайне долгого развития дипломатии. Европейский, к тому же, чисто европейский продукт.

гранд-мастер

3 января 2017 г. 16:08

цитировать

цитата ааа иии
А шаху иранцы нормальным образом дали сбежать — удалось б это Атауальпе....

Дался вам этот злосчастный Атагуальпа. А вот, скажем, если бы к прибытию испанцев индейскими империями правили кто-то вроде Синчи Рока или Ауицотля — это еще вопрос, удалось бы их покорить или нет.

цитата ааа иии
Хунвейбины и эскадроны смерти существуют только внутри инфраструктуры государства — и только пока оно их поддерживает.

Они иногда вполне успешно выступают вначале в роли повстанцев, затем продолжают работу уже под новым правителем. И вначале их работа часто бывает оплачена третьими странами.
Насчет тамплиеров — Вы берете уже закат их карьеры, а начало относится к первому-второму крестовым походам.

цитата ааа иии
Возьметесь истолковать? Потому как "никто не имеет привилегий перед Орденом" и "все эти Соаны и Ируканы, да и Арканар, были и всегда останутся вассалами имперской короны" явно полярные точки зрения. Деятельность Ордена выглядит катализатором диссипации.

Это было просто мое предположение, основанное на вопросе о деньгах. Как дона Рэбы, так и Ордена. Кто их подкармливал? Ответе нет. Я предположил, что это были либо соанские купцы, либо вельможи Империи. В первом случае планы по диссипации, кстати, совпадают. Но, с другой стороны, это предположение может быть ошибкой — скажем, если у Ордена были собственные средства и он претендовал на покорение всего Запроливья.

цитата ааа иии
Шпионы, не секретари. Постоянные представительства, экстерриториальность и т.п. и т.д. — продукт крайне долгого развития дипломатии. Европейский, к тому же, чисто европейский продукт.

"Особа передергивала, секретарь улыбался. В отличие от бездельников, он собирал материал для донесения".
В принципе, любой дипломат — разведчик. Но шпионов там тоже было много.

миродержец

3 января 2017 г. 16:23

цитировать

цитата Mishel5014
если у Ордена были собственные средства

Какие могут быть если? Орден — самостоятельное феодальное государство, его не надо "подкармливать" он сам у кого хочешь изо рта вырвет. В подкормке нуждались серые штурмовики, так их как раз Орден через ДР и формировал.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

3 января 2017 г. 17:14

цитировать

цитата amlobin
Поэтому я спокоен за культуру пари ордене — прорастет назло и вопреки. А некоторый элемент репрессированности даже на пользу ИМХО.

Ордену несомненно рано или поздно потребуются грамотные "технари". А вот "творческая элита" там вряд ли возникнет. Да в принципе и чёрт с ней, на развитии общества это никак не отразится.

–––
ROMA INVICTA